'Este é o pior momento para o governo, sem dúvida'
Entrevista. Paulo Paim. Senador do Rio Grande do Sul (PT)
Conhecido entre colegas como "o parlamentar dos gastos públicos", por apresentar matérias que elevam as despesas da área social, o senador Paulo Paim (PT-RS) se insurge agora contra o pacote de ajuste fiscal encaminhado pelo governo federal. Dizendo-se constrangido, afirma não ter condições de votar a favor da proposta que contraria tudo o que sempre pregou e pelo que lutou. Em sua cruzada, Paim conta com o aval do ex-presidente Lula. "Não está escrito no estatuto do PT que você não pode votar contra o governo", teria dito Lula ao senador em encontro recente. Paim condiciona a sua permanência no partido que ajudou a fundar a alterações no ajuste, batizado por ele de "arrocho social". No seu entender, o programa conduzido pelo ministro da Fazenda, Joaquim Levy, pune as classes desfavorecidas, apoiadoras do projeto político que hoje está no poder, para privilegiar os mais ricos. "O momento pede para chamar à responsabilidade os brasileiros do andar de baixo, mas também as do andar de cima", apela o senador, que defende a taxação das grandes fortunas e a punição dos maiores devedores da Previdência.
O sr. saiu de uma conversa com o ex-presidente Lula decidido a trabalhar contra as MPs do ajuste fiscal. Foi um conselho de Lula?
A conversa com o presidente Lula foi muito positiva, tranquila. Relatei a ele meu constrangimento com as MPs 664 e 665, chamadas de ajuste fiscal, mas que eu chamo de arrocho social. Não tenho condições de votar contra um pescador. Não posso dizer que o pescador que ganha o Bolsa Família não tem direito ao seguro defeso: ou um, ou outro. Qual é a alegação? Que no período em que ele não está pescando, está ganhando o Bolsa Família? Mas o contra-argumento que eu coloco é que, durante o período em que ele está pescando, tem o Bolsa Família e tem o resultado da pesca. No período em que ele é proibido de pescar, em defesa do meio ambiente e da reprodução dos peixes, ele para de receber o fruto da pesca dele, o seguro defeso entra para suprir a falta do resultado da pesca. Tem que continuar recebendo o Bolsa Família, que é uma renda complementar. Também não posso retirar abono salarial do cidadão que ganha até dois salários mínimos, quando todos nós sabemos que existem empresas, inclusive estatais, que têm14º e até 15º salário. E não são dois salários mínimos, chega a R$ 30 mil ou a R$ 50 mil.
Lula foi contra o ajuste?
Não digo que seja contrário. Ele falou com todas as letras que o governo tem que negociar comas centrais e com o Congresso uma alternativa a essas MPs.
Ele foi solidário com sua decisão de votar contra as MPs?
Foi solidário a mim. Perguntou onde está escrito no estatuto do partido que eu não posso votar contra o governo. Lula disse que as MPs do ajuste vão contra tudo aquilo que nós pregamos ao longo de nossas vidas e que eu sempre defendi dentro do Senado.
Qual é a sua proposta?
Tem que dividir esse tal de ajuste com o andar de cima. Por que dividir só com o andar de baixo? O trabalhador tem direito ao 14º para ter pelo menos um natal um pouquinho melhor. O valor é de apenas um salário mínimo. Vamos tirar? Reduzir este valor? Fomos nós que criamos o14º como uma forma de distribuir mais renda. Não é isso que vai resolver o problema da Previdência. O grande devedor da Previdência não é o peãozinho que ganha até dois salários mínimos. A dívida dos grandes devedores da Previdência ultrapassa R$ 500 bilhões. Há diversas formas de corrigir distorções e arrecadar mais sem tirar de quem mais precisa, daquele que recebe de dia para comer de noite. É isso que nós não conseguimos entender. Se é para votar contra os que mais precisam, prefiro voltar para casa.
O sr. pretende sair do PT?
Estou refletindo tudo isso. Tenho dialogado com inúmeros senadores que estão preocupado se com o olhar além do horizonte. As MPs foram a gota d"água que precisa ser olhada, porque ela pode virar uma tempestade. Elas entram em choque com tudo aquilo que a gente pregou ao longo das nossas vidas. Temos que olhar com sabedoria para essas coisas e com uma visão estratégica e tática para o futuro da queles que defendem e querem que a gente construa uma sociedade melhor para todos. Se conseguirmos negociar as MPs e sair deste momento de confronto em que entramos entre governo e setores mais progressistas da sociedade, acho que dá para dar a volta por cima e continuar numa linha de crescimento, maturidade e responsabilidade com o momento da história.
As recentes manifestações refletem este momento?
Sim. E isso deve ser pensado porto dos nós. Não dá para desconhecer que houve o dia 15 de março. Não dá para negar que naquele 15 de março quase dois milhões de pessoas foram às ruas. Não enxergar isso é um erro tático, estratégico e histórico, de desconhecimento da história da humanidade. Dizem que a maioria pertencia à classe média. Mas a história da humanidade mostra que a classe média influencia as classes de baixo. Seremos irresponsáveis se não soubermos avaliar este momento e mudar o rumo dessa história que está sendo construída, antes que essas classes todas rebeldes, que estão ficando inquietas, venham para a rua.
Se olharmos para a história recente do Brasil, estamos na pior situação?
Este é o pior momento, sem dúvida. Depois da era Collor, é o pior momento. Nunca vimos nas ruas tantos milhões de pessoas. O dia 15 de março me fez lembrar as Diretas Já. É uma situação complicada, que nos deixa a todos com uma certa fragilidade. Mas sempre cientes deque a democracia tem que ser fortalecida.
O sr. se sentiu traído em sua causa, com a edição das MPs?
Vou repetir o que eu disse para o Lula: eu moro, em Canoas, num bairro de classe média. Mas moro do lado do Conjunto Habitacional Guajuviras. Quando Dilma ganhou as eleições, não foi o meu bairro que foi pra rua comemorar, foi Guajuviras o bairro pobre que eu ajudei a ocupar na década de 80, quando já era deputado. Foi essa gente humilde que festejou a vitória de Dilma. Agora, quando eu vou às comunidades ou à porta das fábricas,me perguntam o que aconteceu. As pessoas se sentem enganadas. Esse povo para quem eu dediquei toda a minha vida está se sentindo enganado.
O governo argumenta que está corrigindo distorções.
Mas corrigem distorções só no andar de baixo? Por que não trabalham também com o andar de cima? Poderiam debater a taxação das grandes fortunas ou das grandes heranças. Poderiam fazer a reforma tributária. Todo mundo sabe que quem paga imposto neste país é o pobre. O governo precisaria enfrentar o debate da corrupção na arrecadação da Previdência e do FGTS. Quem faz o desvio de conduta ali não é o pobre, porque este faz o desconto na folha de pagamento. Os grandes devedores da Previdência não são os mais pobres. Os poderosos deste país devem, e devem muito para a Previdência. O governo poderia cobrar deles. Por que não aumenta o número de fiscais do Trabalho, da Receita e da Previdência? Nós multiplicamos para mais de 200% o número de empresas. Nós dobramos o número de trabalhadores no mercado formal, saímos de 20 milhões e passamos para 40 milhões de trabalhadores com carteira assinada. Diminuímos pela metade o que tínhamos naquele período.
Com a popularidade tão baixa, o sr. acredita que governo tenha poder político para tentar aprovar essa proposta, que vai contra poderosas forças políticas?
O ajuste pede para chamar à responsabilidade os brasileiros do andar de baixo, mas devia chamar também as do andar de cima. É preciso chamar as grandes forças políticas para um diálogo sobre esses temas. Elas não vão concordar com uns pontos, mas podem concordar com outros. Enquanto o mundo estava em crise, nós aqui estávamos em pleno emprego e praticamente todo mundo estava ganhando bem, tanto empregado quanto empregador. Agora, a coisa apertou para todo mundo. Ninguém quer quebrar o país, nem o empresariado nem o trabalhador. É preciso realizar uma grande concertação, um grande pacto para o país sair desta situação. Mas ninguém quer pagar a conta sozinho. É esta situação que está levando à indignação que vemosnas ruas.
Entre as 47 emendas que o sr. fez às MPs, está o fim do fator previdenciário, usado no cálculo da aposentadoria proporcional. O sr. acha que cabe discutir o tema agora?
O fator previdenciário já fez toda maldade que poderia fazer. Hoje ele depõe contra o trabalhador e contra o governo. Por isso acho que este é, sim, o momento apropriado. Hoje, alguém que está na fábrica ganhando R$ 10 mil, se aposenta pelo fator e continua trabalhando na fábrica. Passa a ganhar R$ 13 mil. Mais na frente, entra com o instituto da desaponsentação e vai se aposentar com o salário integral da Previdência. A tal de hipótese de que o fator inibe a aposentadoria precoce é bobagem. Qualquer técnico vê isso.
Que fórmula o sr. defende?
A fórmula 85/95 que já existe para o servidor. A mulher se aposentaria com 55 anos de idade e 30 de contribuição. O homem com 60 de idade e 35 de contribuição. Estaríamos entrando na idade mínima. Hoje as pessoas se aposentam com 50 anos. O governo tem que enfrentar esse tema. Chamar os especialistas para conversar. Não se trata de novidade, porque já existe para o servidor público. Só vai estender para o Regime Geral da Previdência.
O ministro da Previdência, Carlos Gabas, já se disse favorável, mas não acha apropriado discutir o fator previdenciário agora. Há espaço?
Antes dele, Garibaldi (Alves, antecessor de Gabas) já dava sinais de que concordaria e de que já estaria no momento de discutir. Gabas deu entrevistas falando a favor. As pessoas que entendem do assunto concordam. Poderíamos pegar esse pacote que o governo mandou e fazer do limão uma limonada, ajustar o pacote. As centrais sindicais estão certas quando falam que o correto seria devolver as MPs. Mas eu até aceito discutir e fazer aquilo que é possível, melhorando a redação para os trabalhadores e colocar na discussão o fator.
Que pontos o sr. julga fundamental serem alterados?
Além do fator previdenciário, diminuir a loucura do seguro desemprego. Numa rotatividade como a que existe no país, não há como o trabalhador esperar18 meses para receber o seguro desemprego. Também é preciso mexer nos 50% das viúvas, subir aquilo lá. Tirar essa bobagem do pescador. Se existe fraude,fiscaliza, confere. Há pelo menos quatro ou cinco pontos que precisam ser ajustados. O abono também não precisa mexer. Há quem diga que mexer no abono é inconstitucional porque ninguém pode ganhar menos que um salário mínimo.
No primeiro mandato do presidente Lula também houve uma reforma previdenciária, da qual o sr. participou. Qual a diferença entre aquele debate e este?
Lula veio com todo fôlego, tinha muita gordura para gastar e uma credibilidade enorme. Tive um embate duro com os ministros dele na época. Conversando com Lula, chegamos à ideia da PEC paralela. A primeira vez que recebi uma vaia na vida foi quando defendi a PEC paralela. Ninguém acreditava que eu fosse conseguir aprovar. Os trabalhadores diziam que era um engodo. Mas o governo negociou e conseguimos aprová-la um ano depois da reforma previdenciária. Até hoje os trabalhadores agradecem pela PEC paralela.
Naquela época, vários políticos deixaram o PT e acabou sendo criado o Psol. Estamos vivendo algo parecido? Haverá uma debandada?
A Marta (Suplicy) está aí. Há um descontentamento muito grande. No Senado as pessoas estão se sentindo incomodadas e desconfortáveis. Não só com as MPs, mas com o rumo que está sendo dado. Esperamos que agente consiga avançar no diálogo. Se não avançar, haverá sequelas.
A consequência poderá ser a criação de um novo partido, ou o sr. pretende entrar em outro já existente?
Fazer uma fusão é interessante. Se já existe uma estrutura, é possível fundir com outro partido e não perder o mandato.
O que será feito do PT?
O PT segue sua história.
Mas o sr. é figura histórica no PT...
O PT precisa voltar às suas raízes. Voltar não é retroceder. Voltar às suas raízes significa cultivar a essência dessa matriz que foi sonhada e embalada por todos nós que fazíamos campanha de bicicleta, a pé, com bandeira na mão por todo o país. Hoje as bicicletas são as redes sociais. É preciso olhar para além do horizonte sabendo que a gente pode continuar neste sonho e chegar lá. Se o PT não fizer essa reflexão de caminhada coletiva, como foi no passado, e ficar só um ou outro pensando em se eleger para isto ou para aquilo, preocupado com cargo, teremos uma situação ruim para o PT.
Como o sr. avalia a atuação dos ministros da coordenação política no diálogo como Congresso?
A política de um presidente tem que ser a de um estadista. Se não der a linha, os comandados não sabem como agir. Eu não quero, e seria descabido, desleal, apontar um ou outro ministro. Compete à presidenta dar a linha para os seus comandados e eles é que têm que seguir esta linha e fazer irradiar o seu ponto de vista e construção da política. Não são eles que têm que dar o tom. É a presidenta.
E onde está a falha?
Está na forma como nós — não só o PT, mas toda essa composição que hoje governa — estamos dirigindo o país. O governo não está bem. E o PT tema obrigação de, com uma certa rebeldia, contribuir para que se volte para os trilhos.
É possível voltar ter a pureza do partido e conviver como poder?
É possível. O PT sairá desta caminhada tão tumultuada se souber extrair o que há de melhor para o crescimento, sabendo entender o momento que todos passamos .
Isso inclui os recentes escândalos de corrupção, que começaram com o mensalão?
Inclui. Tanto o mensalão quanto o petrolão são condutas que nós, da base petista, não aceitamos.
A que o sr. atribui esses casos de propina. Atendem a interesses individuais, ideológicos, para fortalecer o partido, ou refletem o sistema político brasileiro?
São indivíduos que se posicionaram de forma deslumbrada como poder e tiveram desvio de conduta. Não dá para cair no jargão de que todo político é ladrão. Um deputado me contou que a história do filho dele. Quando descobriram que o garoto era filho de deputado, as outras crianças passaram a dizer "é filho de ladrão. Se é filho de ladrão, ladrãozinho é". Não dá para a gente condenar as instituições pelo erro de alguns. Quem fez o erro vai ter que responder pelo erro que fez. Mas não há sistema melhor no mundo do que a democracia. Temos que defender a democracia, apesar dos indivíduos que erraram.
De que maneira a reforma política, que está em discussão no Congresso, poderia contribuir?
O grande problema é o financiamento privado de campanha. Se para a população não cai bem aprovar um projeto de financiamento totalmente público, então deve se limitar. O candidato não poderá gastar mais do que "x", que este "x" seja algo decente para todos os candidatos. Num país como o nosso, não pode o cara gastar R$ 40 milhões para se eleger senador ou R$ 20 milhões para se eleger deputado. Isto é vendera alma para o diabo. Nenhuma empresa vai financiar campanha sem cobrar o preço. Quando as forças econômicas passam a dominar o Congresso Nacional, há um vinculo automático com a corrupção no imaginário das pessoas.
O sr. acredita que, coma quedada popularidade, a presidenta perdeu a iniciativa política?
Ela tem que agir mais. Para agir mais, tem que chamar os atores. Sozinha, ela não vai fazer nada. Eu chamaria inclusive os ex-presidentes da República para a mesa. O momento da economia nacional é tão complexo que é preciso ter a humildade de que cometeu alguns equívocos e fazer os ajustes junto com os outros. O processo eleitoral será daqui a três anos, quem ganhou, ganhou.
Mas ela terá essa humildade? Terá capacidade de ceder?
Há momentos na vida que, por mais que se tenha posição firmada, não tem como não mudar de rumo ou vai ser atropelada. Isso ninguém quer. Faço críticas a Dilma, mas a conheço há mais de 30 anos, quando era sindicalista, e sei da inteligência e da capacidade dela. Dilma e Carlos Araújo (ex-marido de Dilma) fizeram minha campanha de oposição ao Sindicato dos Metalúrgicos, entregavam boletim em porta de fábrica. Ela sempre me apoiou nas minhas candidaturas a deputado e senador.
Quando foi a última vez que o sr. conversou coma presidenta?
A última vez que tive esta oportunidade foi em 2010, na negociação da política do salário mínimo. Eu tinha e tenho uma visão de que não se pode excluir os aposentados do cálculo do PIB. Ela me chamou, fez uma longa discussão para convencer de que não era possível incluir os aposentados. Mas eu pedi a ela a garantia de que esse debate, para incluir os aposentados, continuaria. Ela disse que sim.
O que Lula espera do governo?
O que Lula fala é que a presidenta tem que conversar mais, dialogar mais, chamar os poderes constituídos. É a arte de fazer política.
Ele acha que tem que trocar ministro?
Comigo ele não fala em troca de ministro. O que ele fala é que tem de gostar de conversar. Fui constituinte com Lula. É um grande articulador. E no palanque só conheci dois com a capacidade de contaminar as pessoas: Lula e Brizola. O Brasil precisa de estadista para ajudar esta grande concertação, independente de ser situação ou oposição. No momento, tem que dialogar, inclusive com a oposição.
Ela colocou no Ministério da Fazenda Joaquim Levy,considerado um grande fiscalista, respeitado pelo mercado. O ajuste que o sr. critica é conduzido por ele. Onde Levy errou?
O grande erro desse fiscalista que o governo contratou foi que ele só atacou o andar de baixo. Só atacou a gente do porão. Essa gente que mais sofreu e que mais nos apoiou ao longo da nossa história.
O Senado discutirá esta semana o projeto da Câmara que obriga o governo a cumprir a lei, sancionada em novembro, que muda o indexador da dívida dos estados. Este é um assunto de interesse do seu estado. Como o sr. vai se posicionar?
Votarei tranquilamente e de cabeça erguida pelo projeto que revê as dívidas dos estados. O Congresso aprovou e a presidenta sancionou, mas não regulamentou. Temos que ter clareza que o nosso papel aqui é negociar. O governo errou e vamos reconhecer que errou. O espaço do Congresso é para negociar. Se o governo errou, corrigimos o erro aqui. Faz parte da democracia.
O problema está no governo, na presidenta ou no PT?
É voz corrente que está havendo a falta de diálogo. Falta admitir o que está errado e dar os passos para colocar o Brasil nos trilhos. Por que não chamar o Conselhão da época do Lula? Tem que chamar o empresário, chamar o trabalhador. O que não dá é para atender só de um lado e não ter contrapartida nenhuma para o trabalhador. Com todo este problema que o governo está enfrentando aqui, eu estou tentando conversar, colocar a minha posição para o governo. Com que meu consegui conversar? Só como ex-presidente Lula, que me recebeu como recebia quando era presidente. Ligava para ele e imediatamente ele me chamava lá para perguntar qual era o problema e de que forma poderia ajudar. Lula sempre estava disposto a ouvir e buscar soluções juntos.
E Dilma, não?
Falta diálogo ao governo, falta comunicação. Isso é a voz corrente.
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