Entrevista | Luiz Werneck Vianna*: “Estamos num momento de empate; não de impasse”.

- IHU On-Line

Transcorrido um ano desde a posse do presidente Jair Bolsonaro, o caminho pelo qual o país enveredou já não é mais “misterioso”, como advertiu o sociólogo Luiz Werneck Vianna em janeiro do ano passado na entrevista que concedeu à IHU On-Line. Ao analisar o primeiro ano do governo Bolsonaro à frente da Presidência da República, o professor da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-Rio é categórico: “Ficou claro neste primeiro ano que o tabuleiro que está posto na nossa frente é de uma guerra de posições. O governo está acantonado na sua trincheira, tentando implementar o seu projeto, que consiste em destruir o que havia antes e começar algo que considera que seja novo”. Do outro lado, diz, está a sociedade civil, que busca formas de resistir através do fortalecimento dela própria e das suas agências. “O importante, a meu ver, é que não há mais nada enigmático, está tudo claro: o que o governo quer e como a sociedade pode responder às pretensões autoritárias do governo”, assegura, na entrevista concedida por telefone à IHU On-Line.

Na avaliação dele, a disputa de posições em curso no país “favorece mais a sociedade, porque deixa à vista de todos que o governo trabalha com certas limitações políticas e institucionais. Ele não pode tudo, embora ele tente, a cada passo, um avanço; tenta sair da sua trincheira e avançá-la um pouco a mais, mas é obrigado a voltar, porque não consegue consolidar suas posições mais à frente”.

Para ele, 2020, ano que será marcado pelas eleições municipais, sinaliza que estamos entrando em um cenário novo, distanciando-se da era pré-Bolsonaro. “É novo porque neste ano tem a novidade das eleições municipais, que vão mexer com este país, vão facilitar os encontros, as alianças, a formulação de projetos alternativos. (...) As eleições deste ano são um balão de ensaio para isso, especialmente em alguns estados relevantes da federação”. A longo prazo, o sociólogo avalia que a sociedade caminha na direção de alternativas ao projeto do governo. “Há um movimento das coisas atuando na sociedade que propicia a emergência da novidade, da nova personalidade política e intelectual. Não estamos congelados no tempo”, conclui.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Na entrevista que nos concedeu no ano passado, logo depois da posse do presidente Bolsonaro, o senhor disse que o país havia enveredado para um caminho muito “misterioso” e não se sabia para onde a balança iria pender. Depois de um ano de governo, já é possível saber para qual lado a balança pendeu? Como o senhor avalia o primeiro ano do governo Bolsonaro?

Luiz Werneck Vianna – Este foi um ano de aprendizado para o governo e para a sociedade. Para o governo, porque ele testou os seus limites e as ideias que apresentou na campanha. Para a sociedade, porque ela aprendeu a encontrar formas de resistência ao projeto do governo. Ela deixou de ficar atônita, perplexa e passou a encontrar formas de respostas. Pelo menos o esforço disso ocorreu.

IHU On-Line - Como o governo se saiu neste primeiro ano, ao testar seus limites?

Luiz Werneck Vianna – Ficou claro neste primeiro ano que o tabuleiro que está posto na nossa frente é de uma guerra de posições. O governo está acantonado na sua trincheira, tentando implementar o seu projeto, que consiste em destruir o que havia antes e começar algo que considera que seja novo. Estamos na fase da demolição, mas haverá outras. O importante, a meu ver, é que não há mais nada enigmático, está tudo claro: o que o governo quer e como a sociedade pode responder às pretensões autoritárias do governo.

Agora estamos num cenário novo. É novo porque neste ano tem a novidade das eleições municipais, que vão mexer com este país, vão facilitar os encontros, as alianças, a formulação de projetos alternativos. Eleição no Brasil é sempre algo que traz novidade e esta não vai ser diferente. Estamos nos dissociando do período anterior, pré-Bolsonaro, assumindo novas identidades, identificando novos problemas e novas soluções. A intenção do governo é simplesmente erradicar todos os obstáculos que estão postos diante de uma afirmação capitalista selvagem no sentido de um projeto neoliberal, como se a experiência chilena encontrasse lugar aqui.

A sociedade brasileira é muito adversa, refratária a isso, independentemente de formações partidárias, ideologias. A resistência a uma ação econômica descontrolada como a que se quer introduzir é algo entranhado na nossa formação. Na questão ambiental, por exemplo, se quer remover os obstáculos que se manifestam nessa dimensão, como a questão indígena, e promover aí um capitalismo selvagem, com garimpos, avanço do agronegócio; isto está visto e não há mais enigma. O projeto do governo está visível diante do olhar de todos.

IHU On-Line – Como o parlamento tem reagido a esse projeto e às tentativas do governo de colocar seu projeto em curso?

Luiz Werneck Vianna – O parlamento tem afrontado tudo isso. Embora esse parlamento tenha uma representação mais fraca do que alguns anteriores, ele é expressivo da nossa cultura política e, para ele, há limites. Ele tem deixado isso claro. Essa não é uma novidade, porque isso apareceu no transcurso do ano que passou. Mas há novidades na emergência de novas lideranças intelectuais muito relevantes.

IHU On-Line – Quais, por exemplo?

Luiz Werneck Vianna – Armínio Fraga, por exemplo, que vem do campo liberal e contesta o neoliberalismo primitivo com o qual o governo desempenha seu papel. Ele está atento à questão social, à necessidade de enfrentar as imensas desigualdades brasileiras e, não à toa, ele está sendo cortejado pela classe política como um novo intérprete – um intérprete interessante – do status quo que estamos vivendo.

O imperialismo político, longe de estar banido da cena pública brasileira, se fortalece a cada passo. Inclusive, encontra muita expressão na vida institucional, especialmente no parlamento e no poder Judiciário, sobretudo no Supremo Tribunal Federal, que tem servido como marcador da resistência da sociedade a esse projeto do governo que visa a sua desfiguração.

É uma guerra de posição em que estamos empenhados: governo de um lado, sociedade do outro. No horizonte não há nada que diga que uma das posições vai ceder para o avanço da outra; então, é uma guerra de posição continuada. Agora, a continuidade dela favorece mais a sociedade do que o governo, porque deixa à vista de todos que o governo trabalha com certas limitações políticas e institucionais. Ele não pode tudo, embora ele tente, a cada passo, um avanço; tenta sair da sua trincheira e avançá-la um pouco a mais, mas é obrigado a voltar, porque não consegue consolidar suas posições mais à frente. Por que o governo resiste tanto? Porque tem o apoio das elites econômicas, especialmente das elites financeiras. Mas isso não basta. Nem aqui nem em lugar algum isso bastou, especialmente numa sociedade complexa como a nossa, num país continental, numa federação desigual. As dificuldades para isso são muito grandes. Eu diria que é uma impossibilidade, até.

Para onde estamos andando? Para que essa guerra de posição cada vez mais se sofistique, para que a sociedade recupere os seus movimentos. Coisas novas estão ocorrendo. Por exemplo: a revitalização da Associação Brasileira de Imprensa - ABI; toda a experiência acumulada na luta contra o regime de 64 está vindo à superfície. A sociedade pode resistir pelo fortalecimento dela própria, das suas agências, da sociedade civil.

IHU On-Line – No início do governo Bolsonaro, alguns analistas disseram que o governo era composto por alas, como a ideológica, a neoliberal e a militar. Transcorrido um ano de governo, quais são as correntes que predominam na condução deste projeto? Há uma unidade em torno do objetivo fim do governo ou disputas internas entre as correntes?

Luiz Werneck Vianna – Isso não está bem compreendido. Ainda não temos informações suficientes para o entendimento dessa questão. Sabe-se, por exemplo, que na questão da política externa, os militares têm sido mais prudentes, mais inteligentes do que o governo. Um exemplo é a questão da Venezuela, onde havia a pretensão maluca de uma investida militar contra o país, a qual não encontrou passagem entre a elite militar. Nesta questão sobre o Oriente Médio, intensificou-se na elite militar uma certa resistência a posições aventureiras do governo brasileiro quanto à política com o Irã.

Nós fomos grandes vendedores para aquela região. Voltamos a uma fase pobre da economia. A indústria está fraca e cada vez mais enfraquecida, sem capacidade de reação. Tirando o mundo das exportações das mercadorias do agronegócio, não temos nada na mão, mas uma parte importante do mercado está no Oriente Médio e temos que trabalhar com luva de pelica nessa região. Acho que os militares estão atentos a isso. Tenho minhas dúvidas, para falar de forma eufemística, de que o governo compreenda essa questão. Ele age por necessidade, porque, por impulso, teria se envolvido mais na questão da Venezuela e do Oriente Médio.

A sociedade acumulou muita experiência ao longo das últimas décadas e as classes sociais e as instituições não são ingênuas em relação ao que está se passando aqui e no mundo.

IHU On-Line – As instituições continuam funcionando neste governo?

Luiz Werneck Vianna – Um dos alvos preferidos deste governo é o Judiciário, especialmente o STF, que conta como cavalo de batalha do ex-juiz Moro, o qual, em nome de uma cruzada contra a corrupção - uma cruzada idiota e que não faz sentido algum -, ganhou uma parte da opinião pública e projeção na mídia, e provoca o Supremo a cada passo.

A vida institucional tem servido de obstáculo para o aprofundamento das experiências autoritárias que o governo quer fazer. Aonde isso vai parar? Guerras de posição podem se converter em guerras de movimentos. Não é o caso de a sociedade se mobilizar agora para uma guerra de movimentos, pois ela não tem força para isso; mas o governo pode. Mas pode cometer aventuras nessa direção. Ele tem tentado descobrir um caminho para isso, mas está difícil, porque ele não tem suporte interno. Por exemplo, os militares são muito avessos a concepções aventureiras.

A instituição militar tem séculos de experiência da vida republicana brasileira. A tentativa de fazer o governo passar de uma guerra de posição para uma guerra de movimento é uma aventura sem tamanho. Ele não tem força na sociedade, nem partido, nem movimentos sociais para isso. Tem arremedos como esse novo partido [Aliança pelo Brasil], que é uma ressurreição do Partido Integralista.

Estamos num momento de empate; não de impasse. A sociedade vai tendo mais força a cada momento que passa e novas lideranças surgem, como Armínio Fraga e outras que estão surgindo por aí. O novo é imprevisível e a emergência dele não está sendo abafada por um autoritário. Veja a mídia: ela está desenvolta, você encontra articulistas e colunistas trabalhando facilmente nessa linha de procurar frentes de resistência ao que está aí. Agora, quando isso vai se constituir num movimento ofensivo por parte da oposição, não dá para saber. O fato é que as eleições deste ano são um balão de ensaio para isso, especialmente em alguns estados relevantes da federação.

IHU On-Line – Como as eleições podem dar início a mudanças no cenário político e movimentar a cena política?

Luiz Werneck Vianna – O governo vai sem partido para estas eleições. Tudo que é institucional se volta contra o governo Bolsonaro, porque é da natureza desses movimentos quererem autonomia, apoio da sociedade, e não se pode ter apoio da sociedade recusando saídas para ela. A trajetória de um [João] Doria, por exemplo, é absurdamente errática, de um político que sente que o caminho do governo Bolsonaro não é favorável a ele e fica procurando alternativas na sociedade. Como vai operar isso? Imagino que seja procurando alternativas mais ao centro e por aí vai. Esse é um caso extremo de um político muito oportunista, carreirista, mas que serve de exemplar para governar um grande estado como São Paulo.

A solução pluralista é muito grande. No caso do Rio de Janeiro, o [Marcelo] Crivella foi e é um pesadelo que a sociedade carioca vive. Agora vem o carnaval, que por si só é contraditório ao governo Crivella. Vai ser um carnaval daqueles, com 50 dias, e a sociedade vai cantar com os sambas-enredos, que têm uma narrativa democrática, pluralista, de valorização das coisas do povo, ao contrário do que está aí. Nós não somos uma sociedade totalitária. Podemos até estar correndo o risco de nos tornarmos, se errarmos muito na condução da política, mas não somos. O governo é autoritário, mas não pode tudo, tem o parlamento, o Congresso, a opinião pública, que ainda é incipiente. O fato da ressurreição da ABI, a meu ver, é muito significativo, assim como o de outras instituições, como a Ordem dos Advogados do Brasil - OAB, a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil - CNBB, que são experiências muito frutuosas que tivemos nos anos 1970 e que estão sendo resgatadas agora.

Está faltando a vida associativa, a política de vizinhança, especialmente no mundo popular. A política do PT nunca foi favorável a isso e essa é uma das heranças desgraçadas que o PT deixou: a falta de um entendimento do papel que a organização da vida popular pode ter. Faltam também os sindicatos, por ora muito enfraquecidos, mas o mundo do trabalho está aí, o desemprego está aí. O combustível da insatisfação do mundo do trabalho permanece e vai ficar silencioso agora, mas por quanto tempo? Não dá para subestimar a vida do trabalho e a vida associativa dos trabalhadores.

Por outro lado, estão aparecendo movimentos intelectuais da elite brasileira muito interessantes, com nova bibliografia, novas personalidades. Eles não estão emergindo com uma inclinação autoritária, antipopular, antidemocrática; ao contrário. Tudo isso que estamos vendo apenas em botão, vai amadurecer muito lá na frente, especialmente no processo eleitoral.

Uma liderança política emergente como esse jovem apresentador de televisão, o [Luciano] Huck, aparece preenchendo teses autoritárias? Não. Seu discurso é o da redistribuição de renda, da democracia política, da força das instituições. Sei lá se ele vai vingar como político – espero que sim. Mas há outros que estão vindo na mesma direção, porque na verdade há um movimento das coisas atuando na sociedade que propicia a emergência da novidade, da nova personalidade política e intelectual. Não estamos congelados no tempo.

IHU On-Line – O senhor está otimista com o futuro e com possibilidades de mudança a partir das eleições municipais?

Luiz Werneck Vianna – Neste sentido, mas não a curto prazo. O projeto do governo, para avançar, precisava recorrer a um discurso de natureza totalitária, mas vai fazer isso com quem? Não tem material humano para fazer isso. Os militares não estão dispostos a exercer esse papel. Tem aí um bando de intelectuais fora do tempo, anacrônicos, como o Ernesto Araújo, ministro das Relações Exteriores, e Ricardo Salles, ministro do Meio Ambiente, mas essas são pessoas condenadas a uma vida episódica, de borboleta. Eles não estarão aí nos anos que vêm, não têm solo para se instalar, para se reproduzir. Eu estou olhando no longo curso. Não estou dizendo que as coisas vão acontecer agora, mas dizendo o que não pode acontecer, como, por exemplo, o governo investir mais no seu projeto autoritário; tem limites para isso.

IHU On-Line – Qual é a expectativa em relação ao governo neste ano?

Luiz Werneck Vianna – Pelo que entendemos da prática do governo até aqui, ele não vai mudar. Ele vai continuar neste caminho, insistindo na abertura de novas possibilidades para uma sociedade diferente da nossa: ele quer destruir a antiga para construir a nova, para edificar um projeto neoliberal e sujeitar a sociedade a um movimento livre do capitalismo selvagem. Essa é a pretensão do governo: um economicismo primário do ministro Guedes, que entende que a economia é capaz de, sozinha, mudar o mundo. Não é; nunca foi. Ela precisa da política, precisa da sociedade, e só o movimento do mercado não é capaz de trazer a novidade para nós. Mas essa é a marca do governo e ele não vai abandoná-la, porque faz parte do seu DNA.

Estamos, aos poucos, encontrando formas de resistir, e a resistência hoje é diversa daquela que ocorreu nos anos 1960: até agora não se falou – e espera-se que não se fale – em resistência armada. A sociedade teve um aprendizado com isso. A senha para o avanço da direita, para uma sociedade totalitária, estaria numa esquerda que perdesse o rumo, perdesse o tino, mas como isso não ocorreu, não ocorre e provavelmente não ocorrerá, o governo se debate com ele mesmo diante de uma sociedade cada vez mais complexa e diferenciada. Em qualquer circunstância, este é um país difícil de governar.

O Brasil, como disse o nosso grande poeta, não é para principiantes. Esta gente que está aí é principiante. O Guedes não entende nada da sociedade brasileira, se é que ele entende alguma coisa de economia. Ele não sabe qual foi a história do capitalismo brasileiro, a formação da burguesia brasileira, e se recusa a entender o papel que o Estado teve, que a política social teve na imposição do capitalismo entre nós, especialmente no mundo sindical. Através da fórmula corporativa, o sindicalismo foi atraído pela ordem burguesa na era Vargas, de forma harmoniosa; tutelada, mas harmoniosa. Agora, sem o mundo do trabalho, como a economia vai se montar, se edificar? Sem a inovação tecnológica da robótica, da inteligência artificial, como isso vai ficar? Com universidades sem recursos, com uma formação universitária capenga, com um sistema educacional desses? Não vai, não tem como.

Você esboçou que eu estaria otimista. Não é verdade, mas fico olhando e consultando as possibilidades que estão aí e as possibilidades de se constituírem forças alternativas ao que está aí. Isso está acontecendo. É lento? É muito lento. Precisa de calma? Precisa. Paciência, perseverança dia a dia; é uma luta do cotidiano.

IHU On-Line – Gostaria de acrescentar algo?

Luiz Werneck Vianna – Estou preparando um curso sobre a teoria política de Hannah Arendt e estou sendo obrigado a viver nos anos 1920, 30, com o avanço do totalitarismo, do imperialismo, que são os temas da autora. Vivo isso também na minha realidade cotidiana, e vivo imerso nessas cogitações. E comparando o momento de hoje com o que foi o advento do totalitarismo, principalmente do nazifascismo dos anos 1930, a nossa situação é completamente diferente. Inclusive, vivemos um tempo em que a hegemonia americana não é mais o que era. Qual é a data disso? O desfecho da crise com o Irã no Oriente Médio e o avanço da China na economia – um avanço dotado de movimentos de irreversibilidade.

A Rota da Seda passa pelo Irã. A influência da política externa no Brasil no que se refere à logística da produção brasileira é apenas o começo da investida da China no nosso mundo. A Rússia está assentada no arsenal atômico monumental, inabalável. O que pode, nesta altura, o exercício do império americano? Ele está cheio de limitações internas.

A questão ambiental pega gregos e troianos, e não há como fugir dela. Ela tem, por natureza, um elemento de correção do capitalismo na sua fisionomia atual. O capitalismo precisa de limites ambientais, sociais e políticos. Acabou-se o tempo do exercício do poder discricionário da economia nas coisas do mundo. É isso que o Guedes não entende. Florações como Guedes, Araújo, Salles, são florações de uma primavera; não resistem à mudança de estação.

*Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012). Destacamos também seu novo livro intitulado Diálogos gramscianos sobre o Brasil atual (FAP e Verbena Editora, 2018), que é composto de uma coletânea de entrevistas concedidas que analisam a conjuntura brasileira nos últimos anos, entre elas, algumas concedidas e publicadas na página do Instituto Humanitas Unisinos - IHU.