Entrevista | Para Marcos Nobre, Flávio tentará ‘submissão negociada’ aos EUA

Valor Econômico, por César Felício

Cientista político vê cenário difícil para eventual Lula 4, com necessidade de montagem de base ‘anti-impeachment'

Autor de vários livros sobre a estruturação do bolsonarismo como um partido orgânico de caráter digital, o cientista político Marcos Nobre vê possibilidades do surgimento de uma “esquerda digital” no futuro, caso o presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) perca a eleição para o senador Flávio Bolsonaro (PL-RJ).

Para Nobre, caso chegue ao poder, Flávio será um presidente longe do improviso: firmou liderança dentro do seu grupo, mesmo depois de contestado publicamente pela madrasta, a senadora eleita Michelle Bolsonaro (PL-DF). Forjou aliança com os partidos do Centrão e sobreviveu a escândalos como o da “rachadinha” e do Banco Master.

Nobre aposta que, se eleito, o filho do ex-presidente Jair Bolsonaro tentará negociar a submissão do Brasil aos Estados Unidos em troca de investimentos externos que viabilizem uma saída para os problemas fiscais sem comprometer o desenvolvimento.

Caso a estratégia não dê certo, ele não considera impossível que o Brasil derive para um modelo autoritário, nos moldes do de Recep Erdogan, autocrata da Turquia, no poder desde 2003.

Líder conservador, Erdogan enfrentou diversos obstáculos jurídicos para organizar o seu partido e chegar ao poder. Em seus dois primeiros mandatos fez governos com alta aprovação, marcados por crescimento econômico e inflação sob controle. A partir de 2013, com o país em crise, passou a fechar o regime por meio de medidas judiciais, processo que se acelerou depois que sofreu uma tentativa de golpe de Estado em 2016. Para Nobre, a democracia cai em uma espécie de armadilha quando é forçada a recorrer a medidas arbitrárias para sua própria autodefesa. 

A seguir, trechos da entrevista de Nobre ao Valor:

Valor: Independentemente do resultado da eleição para Lula, há um fim de ciclo na esquerda. O que poderia caracterizar o pós-lulismo no cenário de uma vitória do petista ou de uma derrota?

Marcos Nobre: São condições muito diferentes você fazer a transição para o pós-Lula estando no poder ou estando fora dele. Estando no poder, as condições são muito mais favoráveis para você conseguir manter a unidade do PT e a unidade do campo da esquerda. Fora do poder, o desafio aumenta. Na hipótese de reeleição, o ponto mais importante é o de relação do que seria o governo Lula com os outros dois poderes. Ele seria rebaixado do ponto de vista das suas relações com o Congresso, porque estaria bloqueado, sob muitos aspectos, por esse Senado e por essa Câmara. Seria um governo de minoria, que tem que montar, basicamente, uma base anti-impeachment muito sólida, ou seja, tem que ter pelo menos 200 deputados, em condições de negociação com o centrão, que, nesse caso, não iria aderir automaticamente. Mas a reeleição mesmo assim significaria duas coisas muito importantes. Em primeiro lugar, que a espada da destruição da democracia seria tirada da cabeça da população brasileira. E, em segundo lugar, que o STF e o Judiciário, de uma maneira mais ampla, não seriam objetos de captura por parte da extrema-direita.

Valor: No cenário de derrota do Lula, estaríamos em uma hegemonia bolsonarista e irá existir demanda eleitoral pelo antibolsonarismo. Quem preencheria esta demanda?

Nobre: Essa oferta não está pronta ainda. O PT, quando volta ao poder no terceiro mandato de Lula, não tem um programa que vá além do que fez nos 13 anos em que governou até 2016. A partir de agora, perdendo a eleição, vai ter que formular um programa alternativo. Esse programa alternativo se torna tanto mais possível, no caso de uma vitória de Flávio Bolsonaro, porque justamente será um partido na oposição. Então, o bolsonarismo sendo obrigado a se definir como governo, ou seja, ter características proativas, vai fazer com que o PT e a sua coalizão produzam um programa oposicionista. Estamos vendo isso acontecer nos Estados Unidos. Há uma disputa no interior do Partido Democrata por qual será o programa anti-Trump. Nós temos uma ala esquerda do partido que está ganhando várias prévias lá, está em curso esse debate dentro do Partido Democrata. Então, no caso brasileiro, nós vamos ver uma coisa semelhante. Embora não tenhamos essa figura das prévias, vamos ter um debate intenso no campo progressista e na esquerda em particular sobre qual será o programa a ser apresentado. Isso não é fácil, nem rápido, nem simples de ser feito.

Valor: Você acha que o PT manterá a centralidade?

Nobre: Quando nós pensamos que o PT tem 33% do eleitorado que se identifica com ele, você tem aí uma base que nenhuma outra força no campo progressista tem. É muito difícil que o PT seja desalojado da sua posição. O que pode acontecer é esse campo diminuir de tamanho. Mas, em termos de força política, não só força eleitoral, acho difícil outra possibilidade, a menos que surja, por exemplo, um partido digital de esquerda, o que seria uma grande novidade, que necessariamente fosse disputar com o PT a hegemonia desse campo. Mas uma construção desse tipo é uma construção de médio, longo prazo. Não é uma construção para quatro anos.

Valor: Você vê sinais dessa nova estação chegando com a eleição de alguns influencers de esquerda para a Câmara? Um sinal de um partido digital de esquerda?

Nobre: Nós estamos estudando isso. São sinais de uma organização semelhante ao Partido Digital Bolsonarista. Ou seja, não tem ainda essa característica organizativa e organizacional, mas, existe ali um importante contingente de pessoas que estão crescentemente se organizando e se interconectando.

Valor: Sobre a possível presidência de Flávio: Ele teria liderança no campo dele? Teria uma agenda que desenhe um governo estruturado?

Nobre: Eu não tenho dúvida disso. Flávio Bolsonaro tem uma enorme vantagem, se for eleito presidente, em relação a todos os antecessores, sem exceção, inclusive o pai: ele não se comprometeu com absolutamente nada nessa campanha. Então, é um presidente que chegaria ao poder sem ter fixado compromissos claros, o que lhe dá uma margem de manobra muito grande.

Valor: Mas há dúvidas se ele manda dentro da própria família.

Nobre: Eu acho que essa questão foi resolvida ao longo do primeiro semestre. A partir do momento em que Jair Bolsonaro indica o seu filho, logo depois foi iniciada uma guerra civil dentro do partido bolsonarista. Quem quer que tenha visto o vídeo de Michelle Bolsonaro, teria constatado no dia seguinte a implosão da candidatura, porque não é possível esse grau de hostilidade em relação ao candidato apontado pelo seu próprio marido. E, no entanto, Flávio Bolsonaro sobreviveu a toda essa artilharia. Sobreviveu também à artilharia que veio dos fatos, dos fatos que o ligavam ao Daniel Vorcaro, dos fatos que o ligam a suspeitas de rachadinha e outros tipos de possíveis malfeitos. E continuou não só competitivo, mas o único candidato competitivo na oposição. Todo mundo que o desafiou no campo do bolsonarismo teve de recuar e teve de abraçar a sua candidatura. Ou seja, nesse momento, Flávio Bolsonaro tem a liderança inclusive em relação aos irmãos.

Valor: E como ele vai lidar com o próprio pai?

Nobre: Jair Bolsonaro sabe que o seu futuro, fora da cadeia, depende do sucesso do governo do seu filho. Então, se houver uma disputa destrutiva isso prejudicaria o próprio Jair Bolsonaro. Acho que ele passou o bastão para o filho. E qualquer volta atrás nesse sentido faria mal para todo mundo, inclusive para ele mesmo. Então, é claro que ele vai ter uma influência enorme no governo, vai ter uma influência enorme em todas as decisões. Mas sua maior influência será fazer com que a família, os membros dessa família não se ataquem mutuamente. Será um poder moderador dentro da família.

Valor: Em que sentido Flávio Bolsonaro poderia repetir aspectos da modernização conservadora, associado ao capital externo, que marcou o regime de 1964?

Nobre: Bolsonaro disse que achava que a ditadura militar era uma democracia. Então, alguém que diz isso é alguém que, com clareza, tem isso como modelo do que deva ser o país. Em 1964 tínhamos uma clara submissão do Brasil ao campo da Guerra Fria, portanto, aos interesses dos Estados Unidos. A situação atual não é uma situação de Guerra Fria. A China nada tem a ver com a União Soviética, não está querendo exportar a sua revolução, não está criando partidos nos outros lugares pra espalhar a revolução, nem nada disso. Não obstante, esse modelo está sendo mobilizado para criar esse clima no qual uma submissão aos Estados Unidos parecesse algo necessário ou urgente. Essa submissão acontecerá. Isso foi declarado pelo Flávio Bolsonaro com todas as letras na conferência da CPAC lá em Dallas, Texas, em março desse ano. Mas a lógica é que essa submissão virá com um aumento significativo dos investimentos americanos no Brasil. Ou seja, você trocaria submissão por capital externo, por investimento externo direto dos Estados Unidos. E essa lógica quer dizer o quê? Olha, se eu torno o Brasil um país seguro para o investimento dos Estados Unidos, vou obter os recursos necessários para desenvolver o país. Ou seja, ele conseguiria dessa maneira sair da situação fiscal bastante difícil em que se encontra o Brasil.

Valor: Mas os Estados Unidos vão querer isso? Não podem exigir concessões sem dar nada em troca?

Nobre: Essa é a grande pergunta. Eles vão de fato trocar submissão por investimento? Flávio será capaz de negociar com os Estados Unidos investimentos em troca de submissão? Ele pode ficar com submissão e zero, nada. Se vier uma dependência absoluta em troca de nada, nos dois primeiros anos de mandato do Flávio Bolsonaro, basicamente, ele vai se ver numa situação muito difícil para governar. Nós temos uma situação em que o investimento público está no chão, e, ao mesmo tempo, tem uma situação fiscal difícil. Isso se reverte no quê? Na capacidade orçamentária do Executivo, que, como a gente sabe, é muito pequena. Então, ele se verá numa crise nesse governo. Uma das saídas possíveis, caso esse governo comece a entrar em uma situação muito difícil, é um golpe.

Valor: Em 2022 uma parte da elite política, empresarial e cultural do Brasil se convenceu de que Jair Bolsonaro era uma ameaça existencial à democracia. Dessa vez, não há sinais de que Flávio assim seja percebido. O que mudou?

Nobre: O nível de informação a que todas as pessoas têm acesso não mudou. Dentre as informações relevantes, está o fato de que Jair Bolsonaro tentou dar um golpe em 2022. O que eu acho que aconteceu é que essas pessoas se convenceram de que a democracia é algo secundário. Que é mais importante como a economia vai funcionar, que tenha previsibilidade, organização e ordem, do que a democracia.

Valor: Mas como seria um golpe dado pelo governo Flávio?

Nobre: Você pode fechar um regime por dentro. Manter algum grau de democracia de fachada, continuar fazendo eleições etc. Mas você tem o controle do sistema enquanto tal. Como se faz isso? Primeiro tem que tomar a Suprema Corte e isto está garantido para ele, porque vai indicar pelo menos mais três ministros. Se houver impeachment de Alexandre Moraes, quatro. E ele já tem o apoio de três, quatro juízes. E a partir daí, ele tem um controle do sistema político absoluto. A partir daí você pode começar a restringir, por exemplo, competição política, competição eleitoral. Você teria restrição da candidatura de outros partidos. Seria um pouco o que o Erdogan fez na Turquia.

Valor: Por que?

Nobre: É um modelo que já foi testado. É o arranjo da imposição de uma série de restrições à liberdade que aos poucos vão se tornando, entre aspas, normais. A lógica é um pouco a seguinte: a partir do governo Jair Bolsonaro, o Supremo Tribunal Federal, como última linha de defesa da democracia brasileira, porque não tinha outra, tomou decisões que, do ponto de vista de um momento, digamos, normal do funcionamento das instituições, eram decisões arbitrárias. Por quê? Porque, naquele momento não se podia defender a democracia em abstrato. Com a volta do bolsonarismo ao poder, a lógica vai ser o seguinte: já que o STF foi arbitrário contra Jair Bolsonaro, contra o bolsonarismo, agora seremos arbitrários contra quem quer que se oponha. Então, veja, a lógica da arbitrariedade está colocada como habitual, normal. Quem toma o poder tem o direito de ser arbitrário. É isso que se estabeleceu nesse país.

Valor: Então o senhor está reconhecendo que Jair Bolsonaro teria sido vítima de arbitrariedades?

Nobre: De jeito nenhum. Contra a democracia, não existe arbitrariedade. O que você não pode é defender os princípios da democracia em abstrato, quando ela está sendo atacada no concreto. Agora, isso tem consequência ao longo do tempo. Se você não consegue conter a ameaça à democracia, a mesma arbitrariedade que já foi necessária para tentar conter o autoritarismo se volta contra a democracia.