Entrevista | 'Bolsonarismo não está derrotado, está disseminado. Basta ver os patrões demitindo funcionários que votaram no Lula', diz filósofo Renato Lessa

Para Renato Lessa, da PUC-Rio, carta de Flávio Bolsonaro após derrota para Lula foi tiro no pé, porque o desqualificou como líder mesmo após votação notável.

Por Vinícius de S. Mendes BBC New/ Correio Braziliense

A ida de Flávio Bolsonaro (PL), candidato derrotado na eleição presidencial, para a Flórida, nos Estados Unidos, terá efeitos significativos na vida política do Brasil — sobretudo para o campo da direita que, na análise do filósofo político Renato Lessa, professor do Departamento de Direito da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio), tem agora uma chance de voltar à superfície.

É que, à medida em que o bolsonarismo ficará politicamente desorganizado, com o ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) preso, e seus filhos mais velhos, Flávio e Eduardo, no exterior, diz Lessa, a direita democrática — que estava "colonizada" — poderá reequilibrar o jogo de forças com a esquerda, tal como aconteceu depois da Constituição de 1988 até os anos 2010.

"Sempre que se fala em autocrítica, é para se referir à esquerda, mas a direita também precisa fazer uma autocrítica. Talvez esse seja o momento. Seria importante se a política brasileira voltasse ao eixo", diz ele à BBC News Brasil.

Mas isso não quer dizer que o bolsonarismo, como fenômeno social, ficará mais fraco. Na verdade, observa ele, é só indo além dos dados quantitativos que se pode compreender a magnitude dele em sua essência.

Lessa defende que se expressa como força eleitoral (Flávio teve 59,8 milhões de votos no segundo turno) existe, fora dos intervalos entre eleições, como um padrão de comportamento cada vez mais comum espalhado pelo "terreno da brutalidade brasileira".

"Não é apenas político. Isso também produz subjetividade, um sujeito", afirma ele, que também é pesquisador da Universidade de Lisboa, em Portugal.

Lessa o chama, desde 2020, de homo bolsonarus: um sujeito "violento", para quem os adversários são "inimigos que devem abatidos" e que almeja estabelecer uma espécie de liberdade natural como norma do convívio social do país, sem mediações das leis ou convenções.

"Tudo o que constitui o 'estado de natureza brasileiro".

Mas a irrupção do homo bolsonarus na política brasileira só foi possível, na análise do filósofo, após a ruptura na trajetória de aprofundamento da democracia causada pelo impeachment de Dilma Rousseff (PT), entre 2015 e 2016.

Até ali, esse processo — reiniciado com a eleição de Fernando Henrique Cardoso, então no PSDB, em 1994 — vinha ampliando os direitos coletivos (sociais, políticos, etc.) e forjando o que ele chama de um homo democraticus.

"O bolsonarismo é a extrema politização de uma coisa que existia [antes de 2018] apenas na forma não politizada. Ela estava espalhada pela sociedade e, ali, passou a ser um fato político. Daí foi para o mundo eleitoral, tomando os partidos políticos, conquistando cargos e, enfim, chegando à Presidência".

O bolsonarismo é, assim, um fenômeno inédito na história política do Brasil, por ser o único movimento que surgiu espontaneamente, sem herdar nenhum traço de dinâmicas do passado.

Ele lembra, nesse sentido, que mesmo a ditadura militar, entre 1964 e 1985, manteve algumas lógicas da Constituição de 1946, tanto quanto do segundo governo de Getúlio Vargas (1951-1954), como as leis trabalhistas, por exemplo.

"Mas o que aconteceu de 2019 em diante é apenas destruição", sentencia. "É um fenômeno da categoria de patologia política".

No entanto, a derrota de Flávio nas urnas, a segunda de um Bolsonaro diante de Lula, não decreta o fim do bolsonarismo, pelo contrário. "O homo bolsonarus está disseminado. Basta ver os patrões demitindo funcionários que votaram no Lula."

Leia a seguir os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil – O que a viagem de Flávio Bolsonaro para os Estados Unidos impacta no bolsonarismo?

Renato Lessa – Primeiro que foi um espetáculo demencial. Ele provoca uma desorganização imensa no campo político bolsonarista. Os próprios líderes do PL não conseguem disfarçar como ficaram atônitos e desencontrados porque, aparentemente, nem eles sabiam da opção do candidato [de sair do Brasil].

É que o bolsonarismo puro não tem 48% de votos. Ele só conseguiu canalizar esse contingente eleitoral [no segundo turno] porque, desde 2018, colonizou a direita. O bolsonarismo não sobrevive como força política se não fizer isso. Então, uma coisa que essa eleição mostrou é que o campo da direita pode se dissociar dele.

A viagem de Flávio pode ajudar, assim, na reorganização da direita para além da sua captura pelo bolsonarismo. Sempre que se fala em autocrítica, é para se referir à esquerda, mas a direita também precisa fazer uma autocrítica. Talvez esse seja o momento. Seria importante se a política brasileira voltasse ao eixo.

BBC News Brasil – Desorganizou a base também, de alguma forma?

Lessa – Não, porque o bolsonarismo segue como essa possibilidade de destruir toda a acumulação civilizatória que o país vinha tendo desde, pelo menos, o modernismo, em 1922. O legado da proteção dos direitos indígenas, do meio ambiente, das universidades, da saúde, tudo o que se acumulou, principalmente, depois da Constituição de 1988. Como fenômeno social, ele continua aí, mas, como fenômeno político, ele não sobrevive se não colonizar a direita.

BBC News Brasil – O argumento de que, agora, ele está exilado nos EUA tem crescido entre essa base. Não é uma narrativa capaz de produzir organização?

Lessa – Essa narrativa é completamente delirante. O Brasil tem um quadro institucional, democrático, em que o próprio partido do candidato ganhou cargos no Congresso Nacional, elegeu vários governadores, teve uma plena inserção política pelo país.

BBC News Brasil – E ele teve 59 milhões de votos. Não é uma força relevante?

Lessa – Eu não quero crer que 59 milhões de brasileiros acreditam nisso [que ele está exilado]. Esse tipo de interpretação vem de pessoas fanáticas. As mesmas que acreditam em Terra plana, que o homem não chegou à Lua, que a vacina chinesa tinha um chip. As lideranças conservadoras políticas já reconheceram a derrota.

BBC News Brasil – Qual é a avaliação do senhor sobre o conteúdo da carta que ele publicou depois de chegar aos EUA?

Lessa – É um delírio completo. Cheia de erros, com mentiras, uma referência fora de contexto ao [diplomata] Ruy Barbosa. Eu diria que é um documento de patologia política, não de política normal. Sem contar que ela é um tiro no pé, porque ele se desqualificou como líder mesmo depois de ter tido uma votação notável. Perdeu sua condição de liderar a oposição.

Agora, outros atores vão tentar ocupar esse lugar. Os operadores da direita e da extrema-direita já hipotetizam os possíveis substitutos: a Michele Bolsonaro, o Tarcísio [de Freitas, governador reeleito de São Paulo] que dizem, equivocadamente, que é da direita moderada.

BBC News Brasil – Pouco mais de meia década depois, e passada essa eleição e todos seus rescaldos, o que restou do homo bolsonarus?

Lessa – Ainda é um padrão de comportamento em que os sujeitos entendem que sua liberdade não pode ser limitada por nenhuma ordem civilizatória. São orientados exclusivamente por suas ambições, por vontades que não devem ser jamais reguladas. É um agir sem superego, sem controle.

Esse desejo se expressa nos filamentos do quadro civilizatório: nos radares que regulam a velocidade nas estradas, no acesso às vacinas contra doenças, na educação em um modelo coletivo, etc. Não sou ingênuo de achar que nossa condição civilizatória era uma maravilha, mas havia uma acumulação em curso.

BBC News Brasil – E por que foi possível interrompê-la?

Lessa – É que, desde a eleição de Jair Bolsonaro [à Presidência, em 2018], há uma novidade radical no Brasil. Não se trata só da transferência de poder de uma vertente política para outra, de uma força capaz de ganhar eleições, mas da ascensão de um movimento de destruição do ambiente no qual a política brasileira vinha sendo conduzida até então. Ele tem características tão disruptivas que, naquela época, nem nome tinha. Houve uma espécie de perplexidade analítica. Nós estávamos vendo um fenômeno inaudito, que se apresentava com uma brutalidade total, sem mediações. Precisamos recorrer aos repertórios que já dispúnhamos.

Vários nomes foram mobilizados para tentar esclarecer o que era aquilo, mas o que ganhou força mesmo foi "fascismo". Mas era estranho, porque o programa do fascismo histórico, no contexto italiano da década de 1930, almejava, de fato, uma organização social rigorosa. O conceito de "totalitarismo" cabia muito bem para explicá-lo: era a tentativa de colocar a sociedade inteira dentro do Estado, esvaziando qualquer espontaneidade, qualquer particularidade associativa. Aquele fascismo queria normalizar cada milímetro da sociedade.

O Brasil de 2019 era justamente o contrário: o objetivo era soltar a sociedade ao máximo, jogá-la na liberdade total, desregulamentar as leis até que ela fosse governada apenas por suas próprias dinâmicas espontâneas, em que os sujeitos são naturalmente desiguais. Cabe a um direito público minimizar essa desigualdade.

Não é à toa que a Constituição de 1988 apareceu como uma vítima [durante a campanha de Flávio]: ela é um direito público, uma dessas referências civilizatórias — fruto de um longo processo que o Brasil foi construindo durante no século 20. O horizonte utópico do bolsonarismo é destruir isso completamente. Isso não é apenas político. Também produz subjetividade, um sujeito. É o homo bolsonarus.

BBC News Brasil – Essa ideia de liberdade se constitui em oposição a quê?

Lessa – É uma liberdade irrestrita, natural, como se houvesse apenas nós e a natureza. Ela está em contraponto à liberdade regulada, consolidada há muito tempo no Ocidente, que é a ideia de que o meu direito à liberdade é absolutamente idêntico ao seu e que, se eles colidirem, existe um marco legal para regular esse conflito potencial. Nesse sentido, estamos diante da brutalização da política.

BBC News Brasil – Esse sujeito irrompeu só nos últimos anos no cenário brasileiro?

Lessa – Esse discurso já tinha consumidores potenciais antes de ser inventado. Ele contou com uma grande sorte. Poderia ter ficado onde sempre ficou: sendo vociferado por marginais sem peso político. Mas é como se os seus receptores já tivessem instalados e espalhados pelo país inteiro, falando uma linguagem parecida: a dos homens violentos. Tudo já estava aí: a tortura, a perseguição, a violência. O que não existia era um ponto de coagulação em que essas coisas pudessem se sintetizar e ganhar consistência política.

O bolsonarismo é a extrema politização de uma coisa que existia [antes de 2018] apenas na forma não politizada. Ela estava espalhada pela sociedade e, ali, passou a ser um fato político. Daí foi para o mundo eleitoral, tomando os partidos políticos, conquistando cargos e, enfim, chegando à Presidência.

BBC News Brasil – Ele é dominante no cotidiano do país atualmente?

Lessa – Não é assim. Parte do eleitorado vota nesse grupo por achá-lo uma melhor alternativa. Na verdade, são as lideranças que preenchem as características do homo bolsonarus: a linguagem belicosa e acusatória, a utilização da palavra não para se comunicar, mas como uma arma de depreciação, a percepção do adversário como um inimigo que deve ser abatido.

Na campanha do segundo turno, em 2018, Jair Bolsonaro fez um discurso prometendo mandar a esquerda para a "ponta da praia". Ele se referia à Ponta da Praia, na Restinga de Marambaia [no Rio de Janeiro], onde os militares jogavam cadáveres de presos políticos durante a ditadura. Ou seja: se eles pudessem, matavam. São invólucros de uma violência extrema que é contida somente porque ainda existem ambientes institucionais em que a violência não pode chegar às últimas consequências.

BBC News Brasil – Esses ambientes seriam mais geridos pelo Poder Judiciário, por exemplo?

Lessa – Eles acreditam que a democracia é um governo da maioria. A tensão com o Judiciário vem da ideia de que tudo o que não pode ser eleito pelo voto é ilegítimo. Nessa lógica, os tribunais devem se submeter ao poder da maioria, e não serem atores contramajoritários que podem decidir contra essa maioria política, isto é, operando dentro do quadro legal do país.

BBC News Brasil – Mas eles estão questionando, justamente, o resultado eleitoral agora.

Lessa – É que, quando perdem a eleição, eles questionam tudo.

BBC News Brasil – Isso não é resultado de um fenômeno global? Há semelhanças com o caso de Javier Milei, na Argentina, ou com Donald Trump, nos Estados Unidos, por exemplo? Ou seja, existe um homo trump ou um homo milei?

Lessa – Certamente. O MAGA [Make America Great Again, revivido por Trump na campanha de 2015], nos Estados Unidos, tem um comportamento próprio, uma linguagem, um padrão. O Milei também. Esses autocratas chegam ao poder apenas porque conseguem criar movimentos com subjetividades adequadas. São pessoas que acreditam nessas coisas e agem conforme elas. É por isso que temos que inventar as nossas subjetividades também. E elas estão por aí: na música brasileira, na juventude, nos quilombos, na vida universitária, na própria política, disputando espaços. Temos argamassa suficiente para formá-las.

BBC News Brasil – O homo bolsonarus é uma consequência da construção do Brasil, portanto.

Lessa – Claro. Cada lugar tem sua própria argamassa. A história norte-americana convive com a tradição de uma direita muito dura, do Sul, do supremacismo branco — um racismo muito mais acentuado do que o do Brasil. Na França, isso se expressa na saudade da época da ocupação alemã, da República de Vichy, e, na Espanha, com a lembrança do franquismo.

Cada país tem um encaixe histórico com suas possibilidades de gerar protótipos destrutivos à acumulação civilizatória que o Ocidente foi fazendo ao longo do século 20. Na verdade, eles são a própria destruição do século 20. Querem voltar ao período do pré-Iluminismo, lá no século 17.

BBC News Brasil – O homo bolsonarus, na sua análise, se funda no reforço à "desigualdade natural dos sujeitos", sem mediações. Porém, o lulismo vigorou no Brasil por mais da metade deste século e ganhou a eleição novamente agora. Por que isso foi possível? Há ali um desejo oposto, isto é, de uma "igualdade artificial"?

Lessa – Lulismo e bolsonarismo não são termos comparáveis, porque não pertencem à mesma categoria. Prefiro mais falar da "presença de Lula no quadro político brasileiro contemporâneo", porque ele é um personagem estratégico no processo de democratização do país.

Um dos primeiros a notar isso foi o próprio Fernando Henrique Cardoso. Lula representa a inclusão de uma perspectiva de mais igualdade social no campo da democracia, em um período de transição que consolidou os direitos políticos, liberais, individuais e sociais, isto é, os direitos coletivos. Foi esse lastro que o fez sair vitorioso nas eleições de 2002 e de 2006. O lulismo é isso.

O bolsonarismo é uma categoria de patologia política. Ele redesenhou a sociedade brasileira em moldes individualistas, colando, de forma muito ajustada, com a narrativa do empreendedorismo, que não veio dele. Trata-se de uma mutação do mundo do trabalho, de uma fragmentação [dos modelos coletivos] para carreiras individuais.

Mas, no Brasil bolsonarista, ela foi recepcionada como sintoma do desejo dessa liberdade natural. As pessoas entendem que não precisam ser protegidas pelo Estado, que ele é um algoz do qual precisam se livrar para empreender.

BBC News Brasil – Como esse sujeito se formou tão rapidamente, isto é, em um intervalo de pouco mais de uma década, considerando que, na sua análise, o esforço por direitos coletivos era parte do sucesso da "presença de Lula"?

Lessa – Não são mudanças abruptas. As pessoas continuam aí. O homo bolsonarus não é toda a população brasileira, e tampouco os sucessos eleitorais desse grupo não se explica pelo simples fato de todo mundo ser um pouco homo bolsonarus. A novidade é a perspectiva da destruição. As coisas tinham continuidade.

Veja só: a própria ditadura militar manteve a legislação trabalhista, a sindicalização, o recrutamento eleitoral... Ela até organizou eleições — e era, ainda assim, uma ditadura: torturava presos políticos, matava, etc. Ela rompeu com a República criada em 1946 ao mesmo tempo em que herdou elementos dela. O ponto delicado desse diagnóstico é que, no Brasil de 2019, a irrupção da destruição encontrou um terreno onde essa planta podia se espalhar.

BBC News Brasil – Que terreno?

Lessa – O terreno da brutalidade brasileira. A violência que sempre existiu entre nós. O hábito de subjugar determinadas pessoas — os mais pobres, os negros, as mulheres, os indígenas, os tipos sociais marcados pela vulnerabilidade —, tudo que constitui o estado de natureza brasileiro: os empresários que não pagam impostos, os patrões que não arcam com direitos sociais de suas empregadas domésticas, os patrões que dão calote no Fundo de Garantia delas. Vão desde ilegalidades pequeninas do dia a dia até as grandes fraudes "vorcarianas".

Há uma violência difusa na sociedade brasileira, uma espécie de magma social em que a iniquidade, a desigualdade, a indiferença e até a crueldade estão presentes. O que a gente vinha tentando fazer, desde a Revolução de 1930, a Constituição de 1946 ou a Constituinte de 1988, era tentar criar um regramento universalizável que transformasse esse magma de alguma forma.

BBC News Brasil – Mas um dos argumentos comuns da historiografia social brasileira é que o país se construiu, justamente, sobre esse magma violento. Até que ponto seu diagnóstico percebe apenas que o país voltou à norma?

Lessa – Muitas coisas estão em disputa nas sociedades. Há disputas para ver quem governa e outras, substanciais, para saber quem nós somos, que tipo de país queremos ou qual é nosso horizonte normativo. Desde o modernismo, houve um esforço em recriar o Brasil por meio da arte, da literatura, da sensibilidade, da imaginação e do direito público.

Foi o Código Eleitoral de 1932, que deu direitos políticos às mulheres, por exemplo. O direito do trabalho com a ideia de que os patrões têm certas obrigações e os trabalhadores têm direitos, etc. Essa tentativa de alcançar a liberdade natural, agora, é como se quiséssemos voltar para antes de 1922, antes do modernismo. Mas a sociedade reagiu. Os jovens estão aí na rua. O homo bolsonarus existe, mas o 'homo democraticus' também.

BBC News Brasil – Era a próxima pergunta: qual sujeito venceu nas urnas? O homo democraticus?

Lessa – Sim, porque foi uma explosão de participação popular. A rua fez a diferença, do mesmo jeito que tinha feito no movimento das Diretas Já, em 1985, ou na campanha da anistia [em 1979]. Se, em 2013, as pessoas foram às ruas de um jeito que ainda não entendemos direito, ela voltou agora com força, mas com foco, e sem o comando de um partido político. Mas esse sujeito que irrompeu ainda não está totalmente formado. Temos que ver os desdobramentos daqui em diante.

A questão é, também, sobre como impedir que o homo bolsonarus seja o protótipo do comportamento brasileiro, porque ele é como um personagem do qual as pessoas vão adotando. Elas não são assim [bolsonaristas], simplesmente. Na verdade, elas vão se encaixando nesse protótipo por afetividade, por identidade ideológica. Ele tem poder de atração. Nesse sentido, o homo bolsonarus é uma criatura artificial. A outra metade dos brasileiros, que não votou nesse candidato, que não é redutível ao homo bolsonarus, só precisava se encontrar para conversar e produzir uma outra figura artificial.

BBC News Brasil – O bolsonarismo, nesse sentido, pode acabar?

Lessa – Não. O homo bolsonarus está disseminado. Basta ver os patrões demitindo funcionários que votaram no Lula, gente sendo morta por aí. Ele não está derrotado.

BBC News Brasil – Até que ponto a ideia de homo bolsonarus não é apenas a continuidade de uma característica estrutural do Brasil?

Lessa – Eu não colocaria nesses termos. As coisas são concomitantes. A democracia brasileira, por exemplo, tinha uma trajetória. Ela vinha em uma sequência desde o Fernando Henrique Cardoso até ser quebrada pelo impeachment [da presidente Dilma Rousseff, em 2016] — que só existiu porque ela não tinha maioria no Congresso. Todo mundo perdeu ali: os atores que aceleraram o processo — o PMDB e o PSDB desapareceram —, a direita, a centro-direita, a esquerda. Só a extrema-direita se beneficiou. Ela viu uma brecha para se tornar uma força eleitoralmente majoritária nas eleições de 2018. É que tem coisas que acontecem porque há uma preparação de longo prazo, e tem outras que se dão pela conjuntura do momento.

A vitória do Lula, em 2022, foi uma tentativa de repor o PT em uma sequência nova. O partido voltou ao poder acreditando que poderia retomar a história a partir da interrupção da trajetória da democracia pelo impeachment da Dilma. O problema é que essa linha de continuidade já tinha sido quebrada. Havia outra trajetória com novos sujeitos políticos, com a fortíssima politização evangélica, com a utilização das mídias sociais, com as novas formas de fazer luta política — pela imprensa, pelas reuniões, pela vida no parlamento. A captura das mentes é incontrolável.

BBC News Brasil – O PT ganhou a eleição de novo. De onde ele parte agora?

Lessa – Ele tem que criar uma nova trajetória. Mas essa eleição foi diferente, porque, em 2022, não havia essa percepção comum de que o inimigo principal é o bolsonarismo.

BBC News Brasil – Uma das interpretações clássicas da sociedade brasileira também chegou a um 'tipo' de homem: o 'cordial', descrito por Sérgio Buarque de Holanda em Raízes do Brasil, de 1936. Há alguma relação entre esses dois sujeitos?

Lessa – Nenhuma. Sérgio chamou a atenção para o quanto a dimensão afetiva é essencial nas interações em contextos que pedem uma regulação impessoal. Tinha a ver mais com chamar um político de "meu amigo" [para conseguir benefícios]. A dimensão da afetividade está ligada ao mundo privado, dos afetos, enquanto a dimensão da política tem a ver com procedimentos de natureza universal. Esse sujeito traz sentimentos do mundo afetivo para resolver problemas do mundo público. O homem cordial não é violento. Na verdade, ele pode ser violento, mas por outras razões, outros circuitos. O homo bolsonarus exige um sujeito violento. Ele está convencido de que o adversário é um inimigo que precisa ser abatido.

BBC News Brasil – O senhor também escreve que o bolsonarismo almeja "acabar com a estatalidade" da sociedade. Mas por que ele compete pelo controle do Estado?

Lessa – Porque é a única maneira de conseguir poder. Até a década de 1970, os inimigos da democracia tinham no golpe de Estado o mecanismo predileto para tomar o poder. Era tanque na rua, ditadura militar, etc. Hoje, as eleições são vistas como uma oportunidade. Não é isso que a literatura chama de populismo? Aquilo que consegue poder via eleições "democráticas", porque todo mundo votou, etc., mas cujo resultado é a desfiguração do quadro que permitiu a própria eleição.

BBC News Brasil – Em 2020, o senhor dizia que o bolsonarismo era um "animal artificial em formação", e projetava sua derrota. Agora, com a virada de Lula, o que sobreviverá dele?

Lessa – Não dá para saber, mas agora sabemos que existe resistência. Não foi só uma vitória eleitoral: foi um sintoma dessa resistência. Foi a dispersão do homo bolsonarus.