Entrevista | O Centrão vai se desgarrar do bolsonarismo e o PT precisa de reforma completa, diz João Paulo Cunha, por Vera Rosa e Danielle Brant

O Estado de S. Paulo

Deputado eleito, ex-presidente da Câmara afirma que Banco Central olha apenas para a Faria Lima, ignora mudanças no cenário econômico após eleições no Brasil e nos EUA e não pode continuar do jeito que está

BRASÍLIA – O advogado João Paulo Cunha se prepara para voltar a ocupar uma cadeira na Câmara dos Deputados, que já comandou, doze anos após ter renunciado ao mandato, em 2014, quando foi preso no caso do mensalão. Diante de um cenário polarizado, João Paulo só entrou na disputa a pedido do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, mas está animado com o desafio, embora a direita tenha ganhado musculatura no Congresso, nas últimas eleições.

“O Centrão vai se desgarrar do bolsonarismo porque o bolsonarismo fez um papel muito feio agora”, afirmou o deputado eleito pelo PT. “Deixou muitos com vergonha porque o sujeito (Flávio Bolsonaro, candidato derrotado do PL) fez uma grande guerra, declarou que ia ser líder da oposição e fugiu para o bem-bom”.

Interlocutor de Lula há quatro décadas, João Paulo é visto no PT como uma espécie de “curinga”, que pode integrar a nova equipe do presidente. Ele não fala sobre o assunto, mas assume o papel de crítico do Banco Central, que na semana passada interrompeu o ciclo de queda dos juros. “Do jeito que está, o Banco Central não pode continuar”, diz. “O Congresso e o governo vão ter de tomar medidas”, completa, deixando aberta a possibilidade de revisão da autonomia do BC.

Ex-presidente da Câmara, João Paulo escreveu livros enquanto estava na prisão. Ao sair, terminou o curso de Direito, montou escritório, mas nunca deixou o PT. Na sua avaliação, porém, a queda de braço entre o PT do Nordeste e do Sudeste para ver de onde nascerá o sucessor de Lula não tem sentido. “O PT precisa de reformulação completa”, observa.

Há um diagnóstico de que o resultado da eleição não expressou exatamente um aval ao governo, mas, sim, a rejeição da maioria do eleitorado ao senador Flávio Bolsonaro. O que levou à vitória do presidente Lula em uma eleição na qual a direita mostrou tanta força, inclusive no Congresso e nos governos estaduais?

A direita teve muita força, mas não o suficiente para derrotar o Lula. E não há uma razão somente para a vitória do presidente. É verdade que o medo do retrocesso com a eventual vitória de Flávio Bolsonaro permeou a campanha, principalmente no segundo turno. Mas é verdade também que foi uma aprovação a diversos programas do presidente Lula. No segundo turno houve uma disputa de conteúdo.

O ‘Exército do Lula’, idealizado pelo deputado André Janones (Rede), teve papel fundamental na campanha do segundo turno. O presidente deve criar uma estrutura voltada para a comunicação digital no governo?

O que se provou, de forma inegável, é que esse tipo de comunicação é fundamental para governar e se comunicar. Então, o presidente Lula termina um mandato analógico e entra num mandato digital. Ele vai ter que abraçar, de fato, esse modelo digital que o Janones fez de forma belíssima e merece apoio. Aliás, o PT deveria trazer o Janones rapidamente.

A oposição bateu muito na tecla da necessidade de mudar o País. E o próprio presidente Lula, assim que foi reeleito, disse que o quarto mandato será de mudanças. O que vai mudar?

A chave da vitória foi dada pelo presidente Lula, na noite do dia 25. Ele disse: ‘Eu entendi o recado das ruas, do Brasil real e vou fazer um governo diferente’. Um governo diferente significa mudar a estrutura econômico- social para poder atender a expectativa desse novo Brasil. Tudo o que foi feito do ponto de vista social foi importante, tanto que resultou na vitória dele. Agora, só a manutenção disso é insuficiente para mudar o Brasil. Ele tem dito que nós precisamos mudar a estrutura econômica, inaugurar novas cadeias produtivas, pegar aquilo que temos de natural e transformar em produção, agregar valor, gerar emprego valorizado. Esse próximo governo precisa ter um canal aberto para ouvir a população. Acham razoável, por exemplo, a gente destinar R$ 60 bilhões do Orçamento da União às emendas? Isso é um negócio que não pode ficar só nas mãos do Executivo, do Legislativo e nem do Judiciário.

Uma das questões levantadas neste terceiro mandato é que o governo não se aproximou dos chamados pequenos empreendedores...

Há, de fato, um novo modelo na economia, que são os microempreendedores individuais, os PJs, as pessoas que trabalham por conta, que não querem ter vínculo empregatício, não querem CLT. Mas existem também os setores formais, que não necessariamente se identificam com esse outro bloco, e vão precisar ser ouvidos.

O Banco Central manteve a taxa Selic em 13,75% ao ano, interrompendo o ciclo de cortes. O presidente vai fazer um ajuste mais forte nas contas públicas?

O Banco Central é completamente divorciado da sociedade e da realidade. O Brasil e o mundo tiveram sinais completamente diferentes da leitura que o Banco Central fez para manter os juros desse tamanho. Entre as palavras usadas para justificar (a manutenção da Selic) estava “incertezas”. A eleição do presidente Lula e a derrota do Trump (o presidente dos EUA, Donald Trump, foi derrotado nas eleições legislativas de meio de mandato) trouxeram certeza ao mundo. É inaceitável o Banco Central ficar somente olhando para a Faria Lima e de costas para o resto do Brasil. Do jeito que está, não pode continuar: o Banco Central precisa sair da redoma. O Congresso e o governo vão ter de tomar medidas.

Mas o Banco Central tem autonomia. Que medidas seriam essas?

Se o BC não está cumprindo o princípio constitucional de que o sistema financeiro tem de estar a serviço do desenvolvimento do País, a lei que o criou pode ser revista. Não sei se vai tirar autonomia, mas nós podemos relativizar. Por que o Conselho Monetário Nacional precisa ser composto só por três pessoas? Por que você não pode pôr a sociedade? Por que o Copom tem que ser composto da forma que é composto? Somente a leitura da Faria Lima? É por isso que o BC vai precisar ser enfrentado.

A proposta do economista André Lara Resende para limitar os juros pode ser aplicada pelo governo?

O grande valor do texto do André Lara Resende, independentemente do mérito, é botar a discussão adequada sobre os juros no Brasil. Eu gostei da ideia dele por desnudar esse debate sob o ponto de vista de um economista que tem credibilidade e já ajudou o Brasil em outros momentos. Se vai ser aquela proposta do Lara Resende ou não, eu não sei, mas tem que discutir isso. O tabelamento dos juros de 12%, por exemplo, vinha da Constituição de 88. Quem tirou isso da Constituição fomos nós. Eu promulguei a Emenda Constitucional número 40, quando era presidente da Câmara (em 2003), retirando o tabelamento de juros de 12% porque nós achávamos que isso engessava a economia.

Mas como resolver essa questão da dívida bruta do Brasil, que está em 82,9% do PIB, sem um ajuste fiscal mais forte?

O problema não é a dívida. O problema do Brasil são os juros. A dívida dos Estados Unidos em relação ao PIB é de 130%. A do Japão chega a ser de 220% em relação ao PIB. O compromisso contratado na eleição pelo presidente Lula foi cumprir os programas que ele vem tratando e inaugurar novos. Esse é o combinado. Lula nunca foi fechado a fazer a economia mudar aqui e ali. O que ele diz é o seguinte: não se pode sacrificar alguns programas fundamentais para uma parcela da população em razão de alguma outra medida que vai beneficiar meia dúzia de rentistas. Eu vou falar um negócio aqui: é uma injustiça muito grande o que a Faria Lima, os bancos e a elite fazem com o Lula.

Por que?

Eles conhecem o Lula, sabe? Tudo que foi falado vai ser cumprido, mas, evidentemente, nós vamos tomar todos os cuidados do mundo. Agora, tem muita coisa que vai ter que ser discutida mesmo, isso é inevitável: orçamento do Judiciário, do Legislativo, emendas parlamentares, isenções…

O PT está em pé de guerra, com uma disputa fratricida em sua corrente majoritária, a CNB, que o senhor integra, e até hoje não conseguiu formar novos líderes. Muito se fala na necessidade de uma espécie de refundação do partido. O PT vive o fim de um ciclo?

Não trabalho com essa hipótese de uma guerra. Eu acho que pode ter um ponto aqui, outro ali, sobre o qual, de fato, pode ter um acerto de contas. O PT precisa fazer um balanço dos seus 46 anos, da sua organização, das suas bandeiras. E nós estamos com muitas lideranças novas aparecendo. Eu não sou pessimista.

Mas como resolver essa disputa entre o presidente do PT, Edinho Silva, e o prefeito de Maricá, Washington Quaquá, agora ameaçado de expulsão?

Nós precisamos acabar com esse amontoado de projetos pessoais, com a federação de mandatos. É importante a gente transformar o Congresso do PT, convocado para o ano que vem, em um novo Processo de Eleição Direta (PED) e mudar a direção municipal, estadual e nacional do partido.

O mandato dos atuais dirigentes termina em 2029. O sr. propõe antecipar as eleições para mudar a cúpula do PT?

É melhor antecipar o PED para 2027. O PT precisa fazer uma reformulação completa. Fazer tudo de novo. Nós estamos no quarto mandato do Lula. Não terá Lula em 2031. Então, o melhor é fazer já, porque se deixar para fazer (o Congresso do PT) em 2029, na boca da eleição de 2030, a sucessão do Lula predominará. O capitalismo mundial mudou, a nova divisão do trabalho mudou, a economia precisa ter um olhar diferenciado. Então, há muitas coisas sobre as quais o PT precisa se debruçar.

Quem será o sucessor de Lula?

O problema é que não tem um sucessor natural. Quando não tem um sucessor natural, a ideia é deixar um tempo para amadurecer. Nós temos um bom ativo, que são o PT e os partidos aliados que estiveram juntos com o presidente Lula agora. Esse é um ativo que a gente tem que preservar. O nome vai aparecer.

E esse nome precisa ser necessariamente do PT?

Não necessariamente, mas, pela composição de forças, seria natural que fosse do PT. A disputa política leva para esse caminho.

Na composição do novo governo, o PT do Nordeste, que saiu fortalecido das urnas, deve ter mais espaço?

Essa é uma discussão posta, que eu acho meio falsa. De fato, o Nordeste elegeu quatro governadores importantíssimos para o PT (Bahia, Ceará, Piauí e Rio Grande do Norte) e teve um desempenho fantástico. Mas São Paulo foi bem também, Minas Gerais foi muito bem, Porto Alegre foi ótimo. É errado começar a fazer avaliações regionalizadas. O PT não é um projeto regional: o PT é um projeto nacional. Outro dia até falei numa reunião: ‘Tira o voto de São Paulo e vê se o Lula ganharia’. Não ganharia. A composição do Brasil é que deu a vitória. Claro que emergem forças novas, mas não são só do Nordeste. Minas também. Da bancada do PT, a maior bancada é Minas Gerais.

Lula vai precisar do Centrão para ter governabilidade. Qual espaço os partidos desse grupo devem ocupar no quarto mandato?

A adesão ao governo não pode ser como foi agora. Um partido tinha três ministérios e não garantia nenhum voto. Isso não dá, porque o Ministério não é do sujeito. Então, acertado isso com o governo, nós vamos ter que exigir o cumprimento (do acordo). O ideal é que, além do voto no Congresso, a gente discuta alguns projetos e o programa do presidente Lula com esses partidos. Há interesse de gente do Centrão em alguns programas do governo; então, é possível que haja uma adesão. Em um primeiro momento, nós temos que fechar com os partidos. Se fizermos isso com seis partidos do Centrão, mais os da nossa base aliada tradicional – PSB, PDT, PSOL, Rede, PV –, conseguimos compor uma base de sustentação que dê um pouco mais de tranquilidade ao governo.

Mas na prática não é bem assim porque essa relação é movida por emendas parlamentares...

Mas isso não mexe nas emendas parlamentares. Por exemplo: você vai fazer uma estrada em determinado Estado, aquilo interessa a vários deputados, inclusive a alguns partidos. Faz parte do nosso programa, é possível compor. Agora, a médio e longo prazo, a gente precisa discutir se a emenda parlamentar é compatível com o nosso sistema presidencial. Hoje ela está na Constituição, nós temos que pagar. A outra coisa é a investigação que existe no Supremo Tribunal Federal. Tudo o que foi irregular está sendo apurado lá e, aparecendo novas irregularidades, serão remetidas ao STF.

O presidente vai encontrar um Congresso muito mais conservador, e a esquerda será minoria. Como o presidente, nesse ambiente adverso, vai conseguir aprovar reformas importantes, sobretudo no Senado, como a do Judiciário?

Vou separar um pouco o Senado da Câmara. O PL foi para 121 deputados; o PT tinha 66, a federação (composta por PT, PC do B e PV) foi para 88 e o Centrão continua sendo majoritário na Câmara.

O PL cresceu justamente em cima do Centrão.

Mas a Câmara não ficou mais conservadora do que era. No Senado, sim, o PL ficou mais relevante porque, sozinho, tem um terço (28). Isso vai exigir uma articulação mais refinada no Senado. O Centrão vai se desgarrar do bolsonarismo porque o bolsonarismo fez um papel muito feio agora. Deixou muitos senadores e deputados com vergonha porque o sujeito (Flávio Bolsonaro, candidato derrotado do PL) fez uma grande guerra, declarou que ia ser líder da oposição e fugiu para o bem-bom. Então, a minha impressão é que vamos ter espaço para discutir projetos, ter uma relação um pouco mais transparente.

O sr. presidiu a Câmara dos Deputados no primeiro mandato de Lula. Como vê o Congresso hoje em dia?

Quando as pessoas reclamavam para Ulysses Guimarães que o Congresso estava muito ruim, ele falava: ‘Espere o próximo para você ver’. Eu estou esperando a posse, em 1º de fevereiro, para desmentir o saudoso presidente (da Câmara) Ulysses Guimarães e mostrar que pode ser melhor.

A oposição no Senado diz que a próxima legislatura terá apoio suficiente para aprovar impeachment de ministros do STF. Isso preocupa?

Impeachment de ministro do STF não é uma coisa trivial. Eu não acredito muito nisso, não. Agora, fazer a reforma do Judiciário é imperativo. Sou contra fazer uma reforma de um mês e circunscrevê-la a mandato para ministro. Isso aí é uma bobagem dentro do que é preciso fazer de reforma. Não é um negócio que se faça em um mês. Aliás, quem promulgou a emenda constitucional 45, que reformou o Judiciário, fui eu (quando era presidente da Câmara) e o presidente Sarney (que à época comandava o Senado), em 2004. O ideal agora era instalar uma comissão no Congresso e iniciar o debate de onde a gente quer chegar. O objetivo não é fazer o impeachment de ministro do Supremo, mas, sim, garantir que a Justiça chegue para todos.

O sr. é favorável a mandato fixo para ministros do STF?

Eu não sou favorável, mas também isso pode ser debatido. Por que não se instalou Defensoria Pública no Brasil inteiro? Por que os pobres não têm defesa e os ricos têm? Nós não vamos discutir nada do Ministério Público e deixar os supersalários? Nós não vamos discutir juiz de primeira instância, de segunda instância? Vamos nos concentrar só no STF? Aí eu discordo.

O governo conseguiu aprovar a PEC da Segurança Pública no Congresso e prometeu criar um ministério específico para essa área. Quem que vai liderar um plano para a segurança no País?

O presidente Lula. Assim como na Fazenda. (Dizem que) o ministro da Fazenda vai ser A, B ou C. Pergunta para mim quem vai ser o ministro da Fazenda.

Quem?

O Lula. Alguém tem dúvida disso? Lula é o chefe do governo.