'Nunca vi tantos especialistas em TSE', diz ministro Torquato Jardim

Ana Dubeux , Leonardo Cavalcanti / , Rosana Hessel | Correio Braziliense

Para quem pensa que a decisão sobre o julgamento da chapa Dilma Rousseff-Michel Temer pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) será no próprio dia 6 de junho, o novo ministro da Justiça, Torquato Jardim, avisa que será inevitável um pedido de vista. Para ele, no entanto, o resultado sairá ainda em junho.

Jardim, com 40 anos de experiência na Justiça Eleitoral, diz que 90% dos que falam sobre o julgamento da chapa é chute.

“Nunca vi tantos especialistas em TSE, e sem entender nada”, afirma. Ele evita falar sobre a possibilidade de afastamento do presidente Michel Temer e garante que ficará ao lado dele até o fim. Contudo, ele explica que, "do ponto de vista acadêmico", sem uma lei complementar, nenhum ministro do Executivo ou magistrado poderia participar de uma eleição indireta, pela legislação atual. “Se não houver uma lei complementar, só parlamentar pode ser candidato ou alguém de fora”, afirma.

Veja a seguir, os principais trechos da entrevista, concedida ao Correio na noite de sexta-feira (26/5), quando ele ainda ocupava o cargo de ministro da Transparência, Fiscalização e Controladoria-Geral da União, que agora será ocupado por Osmar Serraglio.

O que o senhor achou da conversa do presidente Temer com Joesley Batista, da JBS?

O presidente é um parlamentar há 24 anos e tem uma conduta de informalidade que é própria de quem é do Congresso. Ele tem uma descontração ao encontrar as pessoas, doadores de campanha, empresários... Nesse âmbito é que eu compreendo ele ter recebido o empresário.

Mas a visita foi tarde da noite, com um empresário sob suspeita...

Entendo a sua dúvida. Mas o Congresso funciona até meia-noite, duas horas da manhã do outro dia. Não foi, na verdade, fora do horário de expediente usual de quem foi três vezes, 12 anos, presidente da Câmara dos Deputados. Eu, que não sou parlamentar, tem vezes que saio daqui (da CGU) às 22h30 e recebo pessoas para despachar. Só que sou mais formal.

O senhor recebe na sua casa?

Recebo na minha casa também.

Não era preciso ter uma norma para esse tipo de coisa?

Aí é questão de estabelecer uma conduta geral, mais coordenada da figura da autoridade pública. Por isso que no projeto do decreto do lobby (formatado pela CGU para o Executivo no último dia 17) consta muito mais o tema e a responsabilidade do que a hierarquia. Atualmente se pede a transparência na agenda eletrônica do ministro de Estado, do secretário-executivo e dos DAS 6, 5 e 4. A opção que propus é temática e atrelada à responsabilidade. Serve para o indivíduo que estiver tratando de uma minuta de uma licitação, de compra de bens, mercadorias, serviços, o que for, e estiver preparando um parecer importante sobre concessão de vantagem pecuniária ou financeira a servidores ou às empresas. E se um interessado, afetado, pede para falar com ele, tem que constar na agenda eletrônica, seja qual for a hierarquia.

No caso dos servidores,o projeto prevê a divulgação da agenda mesmo em reuniões noturnas fora do ambiente de trabalho?

Qualquer hora do dia. Tanto é que está expresso no projeto que mesmo os encontros sociais devem constar na agenda. Mas a proposta não enquadra o presidente da República, ele é figura política, chefe do governo.

Esse clima no país vai contaminar o voto dos ministros do TSE?

Não. Aliás, nos últimos dias, eu me entretive muito com a leitura dos jornais em geral e nunca vi tantos especialistas em TSE, e sem entender nada. Tenho 40 anos de Justiça Eleitoral, oito anos como ministro do Tribunal Superior Eleitoral, nunca vi tanta avaliação objetiva e subjetiva disso e daquilo.

E o que tem de chute?

Noventa por cento são chute. Há um julgamento técnico. O juiz decide com o que está nos autos, o julgamento é jurídico. Tem a acusação e a defesa, a inicial e a contestação, como qualquer ação. Entre a acusação inicial e a defesa, põe-se o que nós chamamos de lide. A disputa, o litígio, é nesse espaço. Se vocês lerem a inicial e a contestação, verão que os fatos que estão ali são poucos. Tem a ver com o início da investigação da Lava-Jato, de três anos atrás. Tudo que veio depois, que a imprensa acrescentou e que o Ministério Público colocou nos autos, não faz parte da lide. É isso o que o tribunal vai decidir. No mais, é especulação.

O senhor pode elencar dois ou três dos mais graves erros nesse processo?

Primeiro, que sugerem que tudo quanto está nessa grande Lava-Jato vai ser julgado no TSE. Não. É o espaço da lide, do litígio, acusação e defesa, são fatos e provas ali pertinentes e é muito menos do que se fala. Segundo, achar que os novos fatos vão influenciar a percepção que os juízes têm do que está nos autos é não conhecer a boa técnica jurídica. Não imagino qualquer dos sete juízes julgando com fatos extra-auto ou fora da lide. Seria um erro técnico brutal. O terceiro é que há muita ilação especulativa em razão da origem profissional ou da nomeação de cada minios. Os três do Supremo Tribunal Federal (STF) estão mais blindados porque foram nomeados há mais tempo. Os dois do Superior Tribunal de Justiça (STJ) são juízes veteranos. Essas três questões estão expandidas demais, muito novelescas.

Cabe mais um pedido de vista para postergar essa decisão mais uma vez?

Você usou um verbo que é juízo de valor: postergar. Não. A coisa mais natural que existe, em um processo de 6 mil páginas, com 1.250 páginas de relatório e um voto que terá 400 ou 600 páginas, é que um juiz peça vista. Acontece isso em qualquer julgamento. Veja a sequência: vota o relator, o ministro Herman Benjamin (do STJ). Vamos dizer que ele dê pela procedência da ação e casse a chapa. Vota em segundo o ministro Napoleão (Nunes Maia Filho, do STJ). Se ele acompanhar o relator, facilitou a vida dos outros dois juízes do TSE (que entrararam neste ano). Mas, se ele votar contra, o mais natural é que o terceiro julgador, ministro Admar Gonzaga, peça vista. É normal fazer isso.

Também é normal essa expectativa da classe política, já que o presidente não quer renunciar, que isso seja decidido pelo TSE?

Sim, pretendem encontrar uma solução no TSE. Em qualquer sentido, é natural. Agora, não esperem que venha no dia 6, até porque as sessões estão marcadas para 6, 7 e 8 de junho. São pelo menos três dias de sessões e pode haver pedido de vista. O que me surpreende é achar que estudar melhor é postergar. Não é. Seria postergar se pedisse vista e levasse dois meses. Mas você pede vista na quarta e traz na semana seguinte ou 10 dias depois, é mais que natural.

Mas não corre o risco de esse processo ficar para agosto?

Não acredito. Acho difícil resolver em uma semana, mas, em até três semanas, resolve.

Muito se tem falado sobre as regras para uma possível eleição indireta. Há regras?

Eu falo sobre isso com muito cuidado, muito constrangimento e que fique registrado: minha lealdade ao presidente é inequívoca. Do ponto de vista acadêmico, a eleição se dará em face de uma lei que não existe e terá que ser preparada. Será preciso decidir prazo de registro de candidatura, convenção para escolha de candidato, os termos da coligação, o eventual financiamento de uma minicampanha dentro do Congresso, se terão que ter acesso a uma cadeia nacional de rádio e televisão para fazer dois ou três pronunciamentos, como será a sessão de eleição no Congresso, todos esses detalhes. E tem outro ponto importante, essa lei precisa ser complementar.

Por que tem que ser uma lei complementar e não ordinária?

Porque vai ter que rever algumas hipóteses de inelegibilidade e, principalmente, os prazos de desincompatibilização. Atualmente, os prazos são largos, os ministros de Estado e governadores têm que sair seis meses antes. Se mantiver essa lei geral das inelegibilidades, nenhum ministro de Estado é candidato. Magistrado é a mesma coisa, tem que sair da magistratura seis meses antes, a não ser que você tenha uma lei especial, modificando esses prazos. Aplicando a lei geral atual, quem está no Executivo ou no Judiciário está fora da eleição indireta ou direta, que é uma impossibilidade absoluta.Tudo isso tem que ser decidido em indireta em até 30 dias. Se não houver uma lei complementar, só parlamentar poderá ser candidato ou alguém de fora, qualquer outro brasileiro, mas nenhum integrante do poder executivo federal, estadual ou municipal, nem magistratura de nenhuma instância.

Qual a avaliação que o senhor faz desse quadro político hoje?

Eu diria o seguinte: no Brasil, o otimista pode estar equivocado, mas o pessimista está errado. Se eu fizer um elenco de fatos marcantes na história política, administrativa e econômica do Brasil, do Estado Novo até agora, consigo identificar inúmeras crises políticas, partidárias, de deposição do presidente da República, ou seja, no longo curso da história, quanta coisa foi feita de modernidade, de inteligência naquele momento político. Há uma resiliência no modo como a sociedade brasileira reage às crises. Tem muita coisa acontecendo no Brasil, mas não estão ocupando a primeira página da mídia.

Ocupavam até a divulgação do áudio...

Até os últimos dias, disseram que o Brasil havia saído da recessão. Foi um pouco de otimismo, porque temos que superar o segundo trimestre para isso. Nesse quadro todo, o que me deixa, digamos assim, irresponsavelmente otimista, é ver que o Congresso sabe que tem que passar as reformas. O sucesso nas urnas para quem quer que seja, pede a reforma da Previdência, pede a reforma trabalhista, pede a nova lei da dívida dos estados e municípios, pede a nova lei do crédito imobiliário. Posso estar errado, mas a maioria considerável do Congresso tem consciência disso. Nas próximas quatro ou cinco semanas esses projetos serão aprovados. Mas temos várias incógnitas. Tem o TSE em junho, temos essa votação que vai até o começo de julho. Tem uma decisão do Supremo, se a competência desse processo do ministro (Edson) Fachin é dele. São essas as variáveis desse complicado jogo.

O que o senhor acha desse processo de delação no Supremo?

O que precisa ficar claro nessa gravação é a validade tecno-processual da prova. Não há como saber isso agora. Vamos aguardar o Instituto Nacional de Criminalística. Depois, é preciso esclarecer se, quando o empresário procura o presidente da República, ele já havia ou não iniciado a delação premiada. Se ele foi espontaneamente buscar o documento para depois negociar, ou se ele foi instruído daquela forma para comparecer, isso também é dúvida, porque um procurador da República que atuava na Lava-Jato aposentou-se e, no dia seguinte, tornou-se advogado dele. Há outros advogados famosos que estavam na JBS e deixaram para transferir a causa. Acho que eles devem explicar.

O que muda?

Muda porque você passa a discutir a própria validade da escuta. Até hoje, a jurisprudência diz que a escuta clandestina é válida se for para você se defender de uma acusação sofrida. Se ele chegou lá antes de iniciar a delação, ele não estava sofrendo acusação, então seria clandestina. Se ele chegou lá depois de ter iniciado a delação, aí você teria uma ação controlada contra o presidente da República sem a autorização de um ministro do Supremo. Isso tudo deveria ser esclarecido.

Mas e a explicação que o presidente deu foi que o encontro com Joesley era para falar da Operação Carne Fraca, que ocorreu 10 dias depois...

Aquilo foi um lapso de tempo.

Ele não caiu em contradição?

Acho que não. É tensão do momento, a pressão. Foi um lapso emocional.

Alguns partidos já saíram da base. A saída de Maria Silvia Bastos Marques, do BNDES, pode ser o início de uma debandada?

Não posso comentar, porque eu não sei as razões da saída da Maria Silvia.

O senhor pensou, em determinado momento, em sair?

Não, nunca. Em momento algum. Eu saio com o presidente.

O senhor considera que a forma que foi conduzido esse processo da delação premiada da JBS foi equivocada?

Quem começa a duvidar da validade legal são os especialistas, os professores mais conhecidos. Questionam a validade da extensão do benefício e deixam claro que a decisão final é do Judiciário e não do Ministério Público. Há muito a esclarecer. Muitos fatos ainda precisam ser conhecidos. É preciso conhecer o parecer ou a recomendação que recebeu o procurador-geral da República, em face destes dois pontos da lei.

A separação da chapa é fundamental para o presidente se manter no poder?

Na verdade, tem um dinheiro do presidente, um do vice-presidente e um do comitê. Essa entrada é que caracterizará, ou não, o caixa dois. Não as despesas depois. O que precisa caracterizar bem é essa entrada inicial. Aí que está a imputação de irregularidade e aí que está a defesa dizendo que entrou, está contabilizado, o cheque é nominal e está depositado na conta do comitê. Isso precisa ficar demonstrado. A chapa é uma só. Não há separação. O que ocorre é a prestação de contas separadas da chapa.

O sistema eleitoral brasileiro é sustentável do jeito que está?

Qual parte dele?

Financiamento de campanha, por exemplo.

Eu acho um erro proibir (financiamento) de pessoas jurídicas. Há uma frase famosa de um julgamento americano na década de 1960 em que se discutiu muito isso. “Dinheiro é como água. Sempre encontra uma saída.” O desafio é transparência, sem trocadilho com o ministério. O governo tem muitas bases de dados, como Receita Federal, Banco Central, Transparência, TSE, PF, Renavam, INSS. Então, se tem uma montanha de base de dados para se cruzar as informações e controlar a doação de dinheiro para as campanhas, tem que se conceder um mecanismo de controle, e não proibir a doação.

Mas hoje o controle não funciona...

Não, você tem razão. Por isso tem que aperfeiçoar. Tem que criar um sistema antes de proibir a pessoa jurídica. Depois, a pessoa jurídica é parte do processo político. É ela que faz investimento, que gera emprego, que paga imposto. Dois terços do Orçamento são gastos com licitações e há outra concentração dos recursos na União. O empresário vai ter seus representantes na famosa comissão de Orçamento, que é onde serão estabelecidas as prioridades de investimento. É assim em todos os parlamentos do mundo, não é um demérito para o do Brasil. O brasileiro comum não tem dinheiro para doar 10% da sua renda mensal. Não vai adiantar (o modelo). Dinheiro é como água, sempre encontra uma saída.

Saída por onde? Crime?

Caixa dois sofisticado, o que for. Porque como está, eu sugiro mais, é um convite ao milionário entrar na política, porque ele tem dinheiro para pagar sua campanha.

No caso de São Paulo, já entrou o empresário João Dória...

Antigamente, eles elegiam alguém, agora estão elegendo a si mesmo, presidentes de confederações, tudo isso. Outro aspecto: lista aberta e lista fechada. É preciso esclarecer a opinião pública. Os eleitores brasileiros sabem que, na lista aberta, o voto dele vale duas vezes? Primeiro, para o partido, eventualmente, coligação que é uma forma de partido político. Ele sabe que quando a lista é fechada o voto dele só vale uma vez? Só vai votar no partido e o partido é que decide a posição na lista. Brasília tem oito deputados federais, PMDB, historicamente elege quatro. Quem vai ficar nos primeiros quatro lugares? É quem tem dinheiro. Não vou citar nomes. A lista fechada é um convite ao poder econômico dominar a política mais do que já domina.

Voltando então para a crise, o senhor acha que o tsunami passou e as coisas vão continuar como estão?

Existem algumas variáveis. Primeiro, o TSE, as três semanas de junho, concomitantemente, 10 ou 15 de julho, as votações do Congresso. A minha perspectiva é que, a partir de 15 de julho, o Congresso vai se concentrar nesses assuntos de lei eleitoral. Se passar isso tudo até lá, está superado o tsunami. Terceira variável: o parecer técnico da fita. São 30 dias ou mais. Vai até julho também. Se os índices econômicos não forem afetados até o fechamento do segundo trimestre, é preciso dois trimestres de melhoria para escapar da recessão, tecnicamente. Tivemos janeiro, fevereiro, março, abril, maio e junho, se não afetar até o fim de junho...

Mas com tantas indefinições, a economia vai andar? Já tem economista prevendo queda no segundo trimestre...

Aí eu não sei. Um amigo meu, economista, dizia que o patrono dos economistas é Cristóvão Colombo, porque tinha um projeto que ele não sabia qual era, convenceu um governo falido, entrou no mar, não sabia para onde ia, chegou e não sabia onde estava, fez a grande descoberta e não se deu conta. A especulação é da alma da economia, quanto mais você especula, alguém vai perder e alguém vai ganhar. Eu prefiro esperar o resultado.

Entre esse tempo, pode vir outro decreto para que as Forças Armadas entrem em ação?

Eu não acompanhei a decisão, não sei qual foi a motivação. A questão fica por conta do ministro (Raul) Jungmann (da Defesa) e do ministro Sérgio Etchegoyen (chefe do Gabinete de Segurança Institucional – GSI). Não sei quais avaliações ou relatórios eles tinham. O que me deixou surpreso foi uma entrevista do secretário de segurança do Distrito Federal (Edval de Oliveira Novaes Júnior) dizendo que ficou surpreso com o número de pessoas. Isso, para mim, é falta de inteligência de informação. Uma coisa importante como a capital da República, a Praça dos Três Poderes e o secretário de Segurança não saber a quantidade de pessoas que estava chegando, quando a imprensa anunciava viagem de 600 ônibus. São 2.400 profissionais da baderna, contratados, que depois foram jantar no Park Shopping...

Como o senhor resume os próximos dias?

Muito vento. Vai precisar de um bom timoneiro e de um navio muito forte, mas nada que não possa chegar do outro lado. Os portugueses chegaram ao Brasil em três casquinhas de nozes.

Essa é a nova versão da ponte para o futuro do Temer ou da pinguela de FHC?

A minha é mais sofisticada. É um pontilhão largo.