Poderosas tentações

Laura Greenhalgh e e Flávia Tavares
ENTREVISTA - GUILLERMO O"DONNELL
DEU EM O ESTADO DE S. PAULO / ALIÁS

Advogado, cientista político,professor da Universidad Nacional de San Martín, em Buenos Aires;

Ideia de perpetuação no poder seduz quem acredita ser imprescindível. Mas, em política, ninguém o é

- O tema, de tão sério, é tratado de forma distraída, minimizada, camuflada. Estariam os ouvidos de Lula emprenhados de "conselhos" que o incentivam a se manter no poder? Entre o estapafúrdio e o perigoso, circula uma ideia que vez ou outra se torna audível. Como na passagem do presidente pelo Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, dias atrás, na festa dos 50 anos da entidade. Companheiros de lutas operárias pregaram a tese. Lula desconversou, claro. E manteve seu compromisso com a candidatura presidencial da ministra Dilma Rousseff, hoje em luta contra o câncer. Enquanto isso, na Colômbia... sim, Lula e seus interlocutores devem estar acompanhando atentamente as manobras políticas com o intuito de levar o presidente Álvaro Uribe a se reeleger pela segunda vez, em 2010. Até tu, Uribe.

É o poder e as tentações. Para o cientista político argentino Guillermo O?Donnell, que fez da democracia o foco de seus estudos mais recentes, esses dois elementos se atraem. "Qualquer mandatário está sujeito à tentação de acreditar quando lhe dizem que é imprescindível, indispensável e, se deixar o poder, vai ser um desastre para o país", afirma, desejando que Lula resista a essa conversa tão cara aos bajuladores e interesseiros de plantão. Nesta entrevista ao Aliás, concedida de sua casa em Buenos Aires, O?Donnell faz uma análise do quadro político latino-americano valendo-se de duas categorias distintas de democracia, desenvolvidas em seus estudos: a democracia representativa, que ele consegue ver em evolução positiva no Brasil, e a democracia delegativa, que ele situa em países vizinhos como Argentina, Equador, Bolívia, Venezuela. Trata-se de uma democracia meio estranha que embute o entendimento de que, por ter sido eleito, o presidente pode escolher o que é melhor para o país, sem dar muita trela às instituições e poderes constituídos. Caminho para o autoritarismo? "Com Chávez, certamente."

Guillermo O?Donnell, advogado de formação, fez doutorado em Ciência Política na Universidade Yale, foi professor da Cátedra Hellen Kellog da Universidade de Notre Dame - além dessas duas instituições americanas, passou também por Stanford -, lecionou na USP e atuou no Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap). Hoje leciona e pesquisa na Universidad Nacional de San Martín, em Buenos Aires. Tem uma filha brasileira e, até por conta dos laços afetivos, torce para que o País continue construindo uma democracia de causar inveja no continente latino-americano: "O Brasil está vacinado contra as tentações".

Como avaliar a qualidade das democracias latino-americanas?

São muito irregulares. Alguns países alcançaram um patamar democrático, mas outros ainda têm dívidas a saldar para completar e aperfeiçoar o processo. Há os que têm se movido na direção de uma democracia representativa, ainda que imperfeita, como o Brasil. E outros que seguem o que chamo de "democracia delegativa". Esse conceito diz respeito a regimes em que o presidente eleito se sente no direito e na obrigação de fazer o que achar melhor para o país, sem obstáculos do Congresso, do Judiciário ou de organizações civis.

Caminho para o autoritarismo?

Não necessariamente. Pensando, por exemplo, na Argentina: em comparação com os horrores e abusos de poder já vividos no país, a democracia delegativa de hoje não é pior do que o que se viu no passado. Não houve regressão democrática. Mas o país ainda está distante de consolidar a representação na política. E isso acontece não só na Argentina. Outros países da América Latina andam testando os limites da democracia delegativa: o Equador, certamente a Venezuela, que flerta com o autoritarismo, e, com suas particularidades, a Bolívia.

Trata-se de uma democracia esvaziada de princípios?

É um sistema em que o presidente eleito acha que o eleitorado delegou a ele autoridade para tomar as decisões que achar melhor para o país, sem impedimentos institucionais. Ele só fica sujeito ao crivo de uma futura eleição, num contexto, por sinal, hiperpresidencialista e hipermajoritário. Instituições da democracia representativa são percebidas como um obstáculo que esse presidente tem que domesticar, cooptar, subordinar, para fazer com que sua ambição de "salvador da pátria" seja atingida. Ainda assim, persiste nesse jogo o componente democrático, porque esses mandatários estão dispostos, em princípio, a se sujeitar a eleições futuras e não suprimem inteiramente liberdades clássicas da democracia, como a liberdade de opinião e o direito à livre associação. É um tipo estranho de democracia, que pode ir ao encontro do autoritarismo. Alberto Fujimori, no Peru, começou como presidente delegativo, Vladimir Putin, na Rússia, também, e ambos se tornaram claramente autoritários. Hugo Chávez segue esse percurso.

Como nascem os presidentes na democracia delegativa?

Uma constatação empírica é a de que esses presidentes nascem de profundas crises de seu país, quando cresce a demanda por algum tipo de ordem e poder. Alguns presidentes chegam ao topo e fracassam rapidamente. Um exemplo claro disso é Fernando Collor de Mello, no Brasil. Outros têm sucesso ao dar respostas, pelo menos aparentes, a muitas das urgências da população. Isso lhes dá uma popularidade temporária e a chancela para governar como bem entendem. Eu acho que o Brasil ficou vacinado contra tudo isso, depois de Collor. A Argentina, não: insiste nessa linha com Carlos Menem, Néstor Kirchner e, agora, com Cristina.

No quadro das democracias delegativas em regimes presidencialistas, vemos que os Parlamentos podem funcionar como balcão de negócios e defesa de interesses de grupos. O que leva ao esvaziamento político do próprio Legislativo. No Brasil, diz-se que o Judiciário hoje está mais ativo que o Legislativo. Como o senhor vê isso?

Presidentes "delegativos" consideram que o Congresso tem a obrigação de aprovar qualquer lei enviada pelo Executivo. Aqueles que têm a sorte de conseguir maioria no Congresso fazem a fórmula funcionar bem, e até por longo tempo. Sei que o Judiciário no Brasil é muito ativo, o que é obviamente consequência da Constituição do País, que deu proeminência a esse poder. Pior que isso são os países onde o Judiciário é subordinado ao Executivo. Daí as consequências são gravíssimas. O ponto de equilíbrio entre um Judiciário subordinado e um independente demais é o dilema.

No jogo da delegação de poder, o povo se desinteressa da política?

As democracias contemporâneas não pressupõem grande participação do chamado "povo". Há participação de grupos sociais, entidades, organizações da sociedade civil e o grau desse envolvimento varia de país para país. Tivemos exemplos de forte mobilização, como as "Diretas Já!", no Brasil, mas isso depende da conjuntura política, é algo muito flutuante.

Hoje o eleitor segue votação de leis contra o fumo, que regulamentam o uso de bebidas, que falam das regras de trânsito, enfim, leis que normatizam sua vida. E existe uma agenda de reformas de Estado parada. É tempo da política miúda?

Sim, mas essa pequenez é responsabilidade das lideranças políticas. Elas é que têm de recolocar as preocupações maiores na agenda nacional. É importante perguntar que ambições nos levam a essa visão política privatizada e desinteressada da população. Culpar este ou aquele pode ser perigoso e injusto.

Relativizam-se os limites do mandato presidencial pela América Latina, com tantos mandatários tentando se perpetuar no poder. No Brasil, embora a ideia de propor um terceiro mandato ao presidente seja uma espécie de tabu, o tema tem aparecido de forma camuflada. O que o senhor acha disso?

O poder carrega enormes tentações. Qualquer pessoa que esteja na cúpula está sujeita à tentação de acreditar quando alguém lhe diz que ela é imprescindível, indispensável e que, se deixar o poder, haverá um desastre no país. Isso é uma constante. Aqui mesmo, na Argentina, temos um exemplo: o Menem fabricou sua reeleição com uma reforma constitucional e depois tentou um terceiro mandato que, felizmente, foi impedido pela mobilização da sociedade civil e de parte da classe política. Já Patricio Aylwin, o primeiro presidente da transição chilena, ia governando muito bem quando seus aliados tentaram convencê-lo a promover uma reforma constitucional para poder ser reeleito. Ele teve um comportamento exemplar ao dizer: "Jurei cumprir uma Constituição que estabelece o tempo de mandato, portanto, não posso agir contra isso". Ricardo Alfonsín, da Argentina, também foi tentado e se recusou. Acho que seria gravíssimo para a democracia de alta qualidade que vem sendo construída no Brasil, democracia que nós, argentinos, invejamos como padrão de funcionamento institucional, se o presidente Lula e seus aliados caírem nessa tentação demoníaca. Como amigo do Brasil, sinceramente espero que isso não aconteça.

Mas sabemos que a política também é feita de circunstâncias. Agora há uma situação adversa, que é a candidata do presidente ter de lutar contra uma doença grave. Dependendo da evolução de seu estado de saúde, poderá vir daí uma ação coordenada de apoio à ideia do terceiro mandato.

A doença da candidata é uma coisa triste e motiva a solidariedade de todos. Mas as circunstâncias não podem ser tão fortes para abalar os pilares constitucionais. É impossível crer que um partido invejado pela esquerda de todo o continente, como é o PT, não tenha outra pessoa que possa representá-lo competentemente em uma eleição, caso a ministra Dilma Rousseff não siga adiante na disputa.

O presidente Lula nega pretender ficar no poder. Mas temos o precedente do presidente Fernando Henrique Cardoso, que construiu a aprovação do projeto da reeleição, que o beneficiou.

Morei no Brasil e tive o privilégio de conhecer o presidente Fernando Henrique, por quem tenho a maior admiração. Mas quando se aventou a possibilidade de sua reeleição, discordei. Também tive o privilégio de conhecer o presidente Lula, ainda que brevemente, e o respeito muito tanto como pessoa quanto como presidente. Mas justamente pelo seu peso na consolidação da democracia no Brasil e por ser personagem de destaque na política latino-americana será essencial que se mantenha dentro das normas. O presidente Lula tem o privilégio, e a obrigação, de se converter no estandarte da realidade democrática que ajudou a construir. Como latino-americano, espero que ele não ceda às tentações. Se ceder, será uma terrível sedução sobre os Kirchners, e mesmo sobre Chávez, que poderão pensar: "Se o Lula faz, por que eu não posso fazer?"

Hoje parece que o desempenho dos países é mais avaliado por padrões econômico-financeiros do que por padrões políticos.

Acho que não. Países capazes de lidar com importantes crises econômicas são aqueles governados com padrões normais de sucessão, de eleição, de alternância de poder. Sempre haverá algo para justificar a violação das normas quando o governante se sente tentado a ficar. Pode ser a justificativa econômica, pode ser outra. O Brasil não é assim. E muitos países têm sobrevivido a crises graves em plena normalidade. Não aceitam a condição da exceção, pois isso não cabe numa democracia.

O que dizer da China, um país fora da normalidade democrática, com o qual o mundo quer negociar?

Para mim é mais um exemplo de que um regime autoritário pode ser bem-sucedido, mas por algum tempo. A imensa população e a economia pujante dos chineses convidam o mundo a negociar com eles. Porém, o mundo aceita conviver com isso por saber que a China não vai mudar de fora para dentro. Daí a importância de frisarmos, sempre, os terríveis abusos dos direitos humanos cometidos pelo regime chinês.

O avanço e o aperfeiçoamento das democracias têm futuro incerto?

Há democracias fracas, completamente delegativas. Há regimes autoritários que fazem eleições para se disfarçar de democracias. Como há intervencionistas achando que produzem democracia, mas agem de maneira ignorante, até reproduzindo padrões imperialistas. A democracia é uma tarefa que carrega desafios enormes. É produto autóctone, resultado de experiências históricas e, uma vez que sua semente exista de fato, então sua evolução poderá ser ajudada por fatores externos, que não se resumem a governos, mas abrangem relações entre atores sociais.

Nos anos 60 e 70, a esquerda latino-americana tinha um discurso muito ácido em relação aos Estados Unidos e sua hegemonia no continente. Como isso está hoje?

O termo hegemonia é muito forte, indica um poder quase absoluto e uma situação em que os outros atores ficam completamente subordinados. É um conceito que ajuda pouco a entender as relações internacionais.

Poderíamos falar em liderança?

Prefiro influência. Claramente a influência dos EUA tem decrescido no mundo. Mas, em termos políticos, ideológicos e militares, os EUA continuam tendo enorme influência na América Latina. Porém o Brasil, pela confiança crescente em sua democracia representativa, cujas bases foram construídas nos governos FHC e Lula, surge também como o poder mais influente na América do Sul. A visita de Hillary Clinton ao Brasil, nos próximos dias, é sinal disso. Ela não vem para visitar o Chile ou a Argentina. É o Brasil.

O Chile deve continuar a transição democrática desenhada pela Concertación, ou poderá haver uma volta da direita ao poder?

Acredito que a Concertación será vitoriosa nas eleições, mas o candidato da direita, Sebastián Piñera, expressa um campo que tem se democratizado, com um partido mais respeitável (Renovação Nacional). Algo semelhante ao Partido Popular (PP) espanhol que, ao ganhar as eleições com José María Aznar, não retomou o franquismo e fez um governo que conservou a democracia. No Chile, não há tragédias a vista.

O presidente Barack Obama nomeou Arturo Valenzuela, um chileno, para assessorá-lo em assuntos da América Latina. Significa alguma coisa?

Valenzuela não é chileno... Nasceu no Chile, mas foi naturalizado americano aos 16 anos. Eu o conheço bem, é ótima pessoa, tem tido uma posição consistente pró-América Latina e conhece os países da região, com excelentes contatos no mundo político e acadêmico. Escolha acertada. O que não está claro é o peso da América Latina entre as prioridades de Obama. Por enquanto, ele tem dado sinais de que deseja pôr fim à administração Bush por aqui também.

México e Cuba serão prioridades americanas?

México é tema importante e o governo americano sabe que Cuba tem grande valor simbólico para a América Latina, pelas políticas sociais que implantou, pelo enfrentamento a um bloqueio duríssimo. Mas a situação de Cuba, do ponto de vista da repressão e do autoritarismo, é insustentável. Não tenho a mais vaga ideia do que vai acontecer. Nem se a transição democrática já começou por lá. Em termos de prioridades americanas, o que posso afirmar é que o Brasil se firmou como uma delas. Por sua importância na região e no mundo.

EXEMPLO

"Lula tem obrigação de se converter no estandarte da democracia que ajudou a construir"

FIRMEZA

"As circunstâncias não podem ser tão fortes para abalar os pilares constitucionais"