Entrevista. Luiz Werneck Vianna

Brasil vive uma mudança epocal ao se despedir da política dos últimos 80 anos. Entrevista especial com Luiz Werneck Vianna

“O espírito do tempo deve passar, ele pede passagem; temos de abrir as portas para ele”, provoca o sociólogo.

“Uma mudança no espírito do tempo”. É a isso que estamos assistindo em meio à crise política e às posições acirradas em torno da votação do impeachment da presidente Dilma, diz Werneck Vianna à IHU On-Line, na entrevista a seguir concedida por telefone na última sexta-feira (22-04-2016).

As evidências dessa mudança, assinala, podem ser vistas tanto no debate entre cidadãos, que buscam seus fundamentos na Constituição Federal, que tem sido “o livro de todos”, quanto no exercício dos tribunais, a exemplo do STF na condução do processo de impeachment, porque “se parlamentares foram acossados, ninguém acossou os tribunais, que ficaram como que acima das paixões que se desencadeavam”, diz.

Com os acontecimentos políticos dos últimos meses, frisa, “nós nos despedimos (...) da Era Vargas e das disputas, como as de 64, por exemplo”, porque hoje o debate se dá em torno de questões “procedimentais” da “interpretação da Constituição”. E complementa: “Existe uma mudança a ser avaliada, a ser registrada e percebida. É uma mudança de fundo, eu diria”.

Segundo ele, essa mudança no espírito do tempo é ainda mais clarividente, uma vez que “a sociedade está demonstrando que não aceita mais que essa relação espúria entre o público e o privado seja capaz de decidir o rumo da política brasileira”. Portanto, o recado é claro: a sociedade “quer uma nova política, e não a que aí está e que aí esteve”. As consequências seguintes, vislumbra, são as de que “estamos para viver no Brasil uma mudança de época: estamos nos despedindo da política tal como a conhecemos, dos anos 30 até aqui. Se não for isso, será o quê? Vamos voltar atrás?”, questiona.

Para Werneck, a representação política brasileira, mostrada “na sua rusticidade” na votação da admissibilidade do impeachment na Câmara dos Deputados no domingo, 17-04-2016, já demonstra que a sociedade mudou, “é moderna”, mas tem um “parlamento arcaico, que não a representa”. Isso, por si só, “denuncia um fato de importância capital: por que a política chegou a esse degrau tão baixo? O que foi feito dela ao longo desses anos? Como ela foi esvaziada pela usurpação que o Estado realizou em relação aos movimentos sociais, suprimindo a sua autonomia?”.

Especificamente em relação ao processo de impeachment, Werneck frisa que “o entendimento até aqui vigente é de que há, sim, crime de responsabilidade fiscal e o impeachment tem fundamento jurídico”. Contudo, afirma, “é claro que tudo isso vai deixar rastro, ressentimentos, mas há mais do que um cálculo político corriqueiro a ser feito”.

Werneck também comenta os bastidores da política e frisa que a indecisão do PSDB em relação à adesão ou não de um eventual governo Temer demonstra que os partidos “estão dominados por lideranças egocêntricas, que calculam os interesses do país a partir da chave particular das suas pretensões eleitorais. Esse é um país em que todo mundo quer ser califa”.

Independente das decisões a serem tomadas nos próximos dias, Werneck é categórico quanto ao futuro do país: “O ciclo de controle do Estado dos movimentos sociais, de passividade na sociedade, foi encerrado. Cumpre agora estabelecer canais no meio dessa barafunda em que nos encontramos, um caminho que tem de ser providencial. (...) Temos aí à frente a sucessão presidencial em 2018. Daqui até lá tem tempo de surgirem coisas novas, candidatos novos”.

Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil(Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012).

Confira a entrevista.

• IHU On-Line - Que leitura geral está fazendo do atual momento brasileiro?

Luiz Werneck Vianna – É o fim de um ciclo, embora não se saiba qual novo ciclo está vindo por aí. A sociedade brasileira mudou e um exemplo dessa mudança é o comportamento das multidões nas ruas. Até então, apesar do estresse e do clima de beligerância das redes sociais e mesmo de alguns políticos, a sociedade tem se mantido, até aqui, de modo impecavelmente civilizado.

A manifestação forte disso foi aquele muro que se construiu em frente ao Congresso para evitar o contato entre os dois polos adversários, a favor e contra o impeachment, que resistiram, sem ameaça, durante o dia da votação da admissibilidade do impeachment. Terminou-se o dia com registro de ocorrência policial praticamente zero em Brasília e nas principais capitais. O registro disso tem de ser compreendido como algo novo que emerge num comportamento das nossas multidões.

Mudança no espírito do tempo

Eu diria, com Habermas em alguns de seus textos, que houve uma mudança significativa no espírito do tempo: nós nos despedimos, nesse sentido, com esses acontecimentos, da forma como estão se dando até aqui, da Era Vargas e das disputas, como as de 64, por exemplo. O próprio tema que as multidões levaram às ruas é um tema que vem do mundo do Direito. Houve uma massificação do discurso jurídico entre as multidões: se é golpe porque a regra jurídica está ofendida, ou se não é, porque as regras jurídicas estão sendo obedecidas. Não podemos ficar sem um registro da novidade que isso importa.

Ademais, da reverência dos dois lados, pró e contra impeachment, as decisões judiciais me parecem outro elemento surpreendente: se parlamentares foram acossados, ninguém acossou os tribunais, que ficaram como que acima das paixões que se desencadeavam. Esse também é um elemento positivo a ser anotado e vai nesta direção do que estou tentando apontar como uma mudança no espírito do tempo.

De outra parte, nesta mesma direção, a Constituição foi o livro de todos. Todos se socorreram do texto constitucional. Daí que se pode dizer que nesse momento, em meio às turbulências e paixões desarvoradas que se manifestaram, a Constituição e suas instituições receberam uma consagração de massas que afixaram a ela e às instituições um elemento inamovível da vida política brasileira. Essa é outra anotação no sentido da mudança no espírito do tempo.

• IHU On-Line – Apesar de a Constituição ser a base de argumentação de ambos os lados, a presidente Dilma diz que está sendo alvo de um golpe, parte dos juristas concordam com ela e alguns membros do STF dizem o contrário. Nessa situação, como se posicionar?

Luiz Werneck Vianna – Quando ela diz que é golpe, ela faz essa denúncia à luz da Constituição, mobiliza o texto constitucional; e o outro lado mobiliza o texto constitucional para dizer que, em outra interpretação, por exemplo,pedaladas fiscais e responsabilidade em matéria orçamentária, é crime. Então, é a Constituição que está em causa.

Mas a presidente não está denunciando a direita contra as reformas – sabe-se lá quais seriam -, mas enfim, digo isso para aludir a tempos passados, quando a mobilização se dava em torno de questões substantivas, por exemplo, reforma agrária, sim ou não, reforma urbana, sim ou não. Agora as questões são procedimentais, são de interpretação da Constituição. Existe uma mudança a ser avaliada, a ser registrada e percebida. É uma mudança de fundo, eu diria.

• “O governo e a oposição coonestam a legitimidade do processo que estamos vivendo”

• IHU On-Line – Mas há quem diga que o processo de impeachment é uma farsa e uma conspiração do vice-presidente Michel Temer com alguns aliados.

Luiz Werneck Vianna – Sim, mas essa é a parte adjetiva da discussão. Dizem que é uma conspiração por causa de uma interpretação incorreta do texto constitucional, porque o tema da responsabilidade fiscal não seria motivo legal para que a presidente fosse levada a um processo de impeachment. O cerne do argumento é jurídico e todos os contendores estão reverentes quanto às decisões dos tribunais. O tribunal determina um rito para o processo de impeachment e todos, reverentemente, acatam. E assim tem sido.

• IHU On-Line – É possível ter uma interpretação correta da Constituição neste caso do impeachment, ou seja, há como fazer uma análise objetiva da Constituição para se tomar uma decisão? Por que, do contrário, não lhe parece que a sociedade ainda vai remoer muito esse caso, seja entre os que defendem o impeachment ou entre os que são contrários a ele, e isso dificultará novos avanços porque vamos continuar olhando para o passado?

Luiz Werneck Vianna – O jogo é jogado. As decisões têm sido todas, até então, no sentido de que o impeachment tem base jurídica, são decisões tomadas no âmbito do parlamento e, nesse sentido, são decisões democráticas que a todos obrigam. As forças governistas poderiam se retirar do parlamento, denunciar golpistas e pôr o que no lugar? Fazer isso com quem? Com que forças? Não tem como. Nesse sentido, o governo e a oposição coonestam a legitimidade do processo que estamos vivendo.

José Eduardo Cardozo, advogado-Geral da União, que vem defendendo o governo neste processo, em nenhum momento mobiliza forças e argumentos externos à lei e à Constituição. Nesse sentido, ele é obrigado a ser referente à tomada de decisão da maioria que impõe o seu entendimento. E o entendimento até aqui vigente é de que há, sim,crime de responsabilidade fiscal e o impeachment tem fundamento jurídico.

Agora, é claro que tudo isso vai deixar rastro, ressentimentos, mas há mais do que um cálculo político corriqueiro a ser feito. Na verdade houve uma mudança, insisto na ideia, no espírito do tempo. A sociedade está demonstrando que não aceita mais isso, não aceita que essa relação espúria entre o público e o privado seja capaz de decidir o rumo dapolítica brasileira, tal como se vem apurando de forma absolutamente consistente no aparelho judiciário. Então, isso está presente e a sociedade está dizendo que quer uma nova política e não a que aí está e que aí esteve.

• IHU On-Line – Num possível governo Temer, essa pressão social tende a continuar?

Luiz Werneck Vianna – Vai continuar, sim. O governo Temer, se vier, não vai ter um caminho fácil. Mas, na eventualidade remota de a presidente Dilma continuar, as possibilidades de pacificação que ela tem nas mãos são quase zero, sendo generoso. Na verdade a minha avaliação é de que é zero. Digo isso considerando as próprias lideranças do seu partido. Foi um erro a indicação à presidência de uma personalidade pública sem a menor experiência na vida política, que não foi vereadora, que não passou pelo parlamento e tem uma visão tecnocrática do mundo. Esse parlamento, na hora que teve de se manifestar, entre outros motivos, manifestou o seu profundo desagrado com o governo da presidente, com a forma de ela conduzir seu governo.

Então, quando as coisas mudam, quando entram num processo de mudança e começam a vivenciar uma lógica de mudança, nada faz com que as coisas retroajam. Como parar a Revolução Francesa? Não estava dado que ela iria culminar de forma tão catastrófica com a decapitação da família real. Aquilo foi andando e o sentimento nas massas e nas elites políticas da época era de que algo tinha de mudar, e mudou. Foi uma revolução epocal.

Eu diria que estamos para viver no Brasil uma mudança de época: estamos nos despedindo da política tal como a conhecemos, dos anos 30 até aqui. Se não for isso, será o quê? Vamos voltar atrás? Como vamos voltar com esses jovens nas ruas como estão? Estou falando dos jovens adolescentes que estão ocupando escolas em SP, no RJ, que têm uma nova cultura.

• IHU On-Line – Já é possível perceber que tipo de pensamento tem essa nova geração em relação à política, ao país?

Luiz Werneck Vianna – Ainda não. Eu tenho um neto que participa desses movimentos de ocupação e procuro me informar. O que eles querem é participar e discutir educação. Eles passam uma noite ocupando uma escola e discutindo essas questões. Boa parte deles foi às ruas contra o impeachment, mas com outro espírito, mais nesse registro de mudança do espírito do tempo: pela participação, pela democracia, pela autonomia. Eles deixam a escola intocada depois da ocupação, cuidam da escola, da limpeza dela, o que é uma coisa nova.

• “Onde está a juventude na política? Nas ruas, denunciando a política que aí está”

• IHU On-Line - Quais os demais sinais de mudança no espírito do tempo na sociedade?

Luiz Werneck Vianna – Noutro plano, o que constatamos é a falência e a ruína do nosso sistema político, o qual ficou evidente para o país, que, diante das telas da TV, viu desfilar a sua representação na sua rusticidade, diante de uma sociedade que mudou, que é moderna, mas que tem um parlamento arcaico, que não a representa, o que denuncia um fato de importância capital: por que a política chegou a esse degrau tão baixo? O que foi feito dela ao longo desses anos? Como ela foi esvaziada pela usurpação que o Estado realizou em relação aos movimentos sociais, suprimindo a sua autonomia?

Nessa situação de heteronomia não surgiu nada novo. Quais são os quadros novos? Apesar de estar há tantos anos no governo, o PT não conseguiu renovar as suas lideranças e seus quadros. Onde está a juventude na política? Nas ruas, denunciando a política que aí está. Chegamos a uma situação limite, às cegas, sem lideranças definidas e reconhecidas consensualmente.

A sociedade realizou um movimento muito amplo, que não pode mais ser ignorado, de que temos de operar de forma profunda as nossas instituições políticas, porque a sociedade não se recusou à política enquanto tal, porque vem sendo presente nas ruas – o que tem custo para cada cidadão – há meses, há anos.

Não obstante essas manifestações, não surgem – como em outros contextos nacionais surgiram – movimentos que ofereçam alternativas para que a cidadania se integre à vida política. Nós não conhecemos as formas novas de organização que em muitos lugares têm feito fortunas.

Reforma nas instituições políticas

Eu diria que a continuar com essa caracterização a partir de mudanças no espírito do tempo, que a mudança de maior alcance é essa: a sociedade declarou de forma absolutamente evidente que é necessária uma reforma dramática nas nossas instituições políticas. O ciclo de controle do Estado dos movimentos sociais, de passividade na sociedade, foi encerrado. Cumpre agora estabelecer canais no meio dessa barafunda em que nos encontramos, um caminho que tem de ser providencial; não há uma receita mágica que possa ser retirada da cartola de um sábio. É algo que a sociedade vai ter de digerir e vai precisar de tempo para sair desse tormento, sem essa névoa que ofuscou a nossa visão, e escolher caminhos novos. Esses caminhos estão na política, nos partidos, no parlamento, nas instituições, na Carta de 88, que saíram consagradas desse processo. Então, quem pode fazer isso? E a que tempo? Temos de virar a página: novos atores, novos protagonistas, que vão precisar de tempo. Isso não é uma tarefa para ser realizada de um dia para o outro.

• IHU On-Line - Na última semana muito foi dito sobre os “religiosos” na composição da atual Câmara dos Deputados e no peso que tiveram na votação da admissibilidade do impeachment. Como o senhor vê essa composição? Que peso ela teve na votação?

Luiz Werneck Vianna – Sim, a religião aqui no Brasil é tudo, e não apenas para os setores subalternos, mas para a sociedade como um todo. Já reparou como os grandes artistas brasileiros protegem a carreira dos seus descendentes? A religião é algo que está entranhada em nós. Certas posturas devem ficar, não vão mudar porque são marcas da nossa catolicidade, do tipo de colonização que tivemos; é possível mudar isso, mas não erradicar. A religião está bastante presente, inclusive o candomblé.

• “Temos de virar a página: novos atores, novos protagonistas, que vão precisar de tempo”

• IHU On-Line – Mas a bancada religiosa irá mudar com o espírito do tempo?

Luiz Werneck Vianna – Quanto a isso não teria como dizer, porque ao contrário ela tem se comportado como um elemento conservador, especialmente no que se refere à agenda comportamental.

Agora, essa é uma questão complicada: como as forças da mudança devem agir em matéria comportamental? Acho que tem de ser prudente. Agora, em alguns momentos tem de ser ousada.

Na questão do aborto é necessário ousadia nas forças da mudança. Aliás, a presidente da República apesar de ser mulher, teve duas campanhas presidenciais em que o tema do aborto jamais aflorou. 

Nem agora, com a questão daZika. Esse é um tema, numa sociedade como a nossa, a ser tratado com luva de pelica, com muita sabedoria, porque se corre demais com a agenda comportamental, se joga para o outro lado, se afasta de si a emergência dos movimentos. Então, como encaminhar isso? Como uma questão de arte, prudência, de tempo, de tentar avançar de forma não assuntada em discussões cada vez mais abrangentes, com argumentação mais sofisticada, e não de cima para baixo a partir de parlamentares que têm suas visões de mundo.

• IHU On-Line – Nos bastidores da política se fala de uma relação entre a bancada religiosa e um possível governo Temer. O que lhe parece? Essa bancada pode ter bastante peso numa composição de governo?

Luiz Werneck Vianna – Sei lá. No governo Lula teve (risos). Religião, no Brasil e na América Latina, é um tema forte e cabe aos políticos, especialmente àqueles que estão orientados para a mudança social, para a transformação, saber trabalhar corretamente com essa questão: tentar avançar com a sociedade, e em alguns momentos é preciso ser audaz, porque em relação ao aborto, por exemplo, já está mais do que na hora de a política dar passos à frente na sociedade brasileira.

• IHU On-Line – Também se fala da relação entre Cunha e Temer e da possibilidade de o presidente da Câmara realizar manobras para não ser julgado num possível governo Temer. Há uma relação entre eles? E como vê a figura de Cunha, que parece ser o político que nenhum dos lados defende?

Luiz Werneck Vianna – Se estou certo nessas considerações, parlamentares como Cunha estão com seus dias contados e não terão mais como se reproduzir. Agora, o desenlace de como vai ser, não tenho ideia.

• IHU On-Line – Além de Cunha, que outro perfil de políticos não tem mais chance de se reproduzir?

Luiz Werneck Vianna – Esse estilo não tem mais chance, a não ser que nada mude, que o espírito do tempo seja traído e isso possa acabar numa consagração dos infernos. O espírito do tempo deve passar, ele pede passagem; temos de abrir as portas para ele.

• IHU On-Line – Como vê a indecisão do PSDB em relação à participação num possível governo Temer?

Luiz Werneck Vianna – O PSDB faz seus cálculos, porque os partidos querem sobreviver. O PSDB está muito dividido em relação à candidatura para a presidência, e os nossos partidos, além de estarem formados por esse maneirismo de base, estão dominados por lideranças egocêntricas, que calculam os interesses do país a partir da chave particular das suas pretensões eleitorais. Esse é um país em que todo mundo quer ser califa. Então, sei lá o que vão fazer, mas acho que vão se alinhar com esse sentimento de mudanças políticas, que são mudanças epocais.

• IHU On-Line – Anteriormente o senhor disse que um possível governo Temer terá dificuldades. Quais serão elas?

Luiz Werneck Vianna – Políticas, porque ele terá de dar um jeito de arrumar uma base parlamentar, vai ter de dialogar com todos, inclusive com o PT, vai ter de pacificar o país, abrindo a possibilidade de um caminho para que, mais adiante, aí sim, o país possa redefinir suas instituições, seus rumos. Essa não é uma hora de definições fortes; a hora do Temer é a hora de pacificação política e social.

• IHU On-Line – O senhor mantém a mesma opinião em relação à Lava Jato desde a última entrevista que nos concedeu?

Luiz Werneck Vianna – Certamente. É um instrumento novo que ativa a emergência desse novo espírito do tempo. E por falar em religião, como eu disse naquela entrevista, boa parte deles têm compromissos religiosos bastante evidentes.

• “Essa não é uma hora de definições fortes; a hora do Temer é a hora de pacificação política e social”

• IHU On-Line – Em que saída aposta: na continuidade do rito do impeachment, em novas eleições gerais ou na constituinte exclusiva, como alguns sugerem?

Luiz Werneck Vianna – Novas eleições não têm a menor possibilidade de passagem legal, porque isso exige mais uma mudança na Constituição; é uma ruptura e isso não vai ser aceito. O processo do impeachment está descendo a ladeira, e como se para um processo desses com a força de massas que ele já tem? Não para. Especialmente porque o horizonte que se tem da paralisação desse projeto é o retorno da presidente às suas funções, que é muito assustador para todos. Temos aí à frente a sucessão presidencial em 2018. Daqui até lá tem tempo de surgirem coisas novas, candidatos novos.

• IHU On-Line – Deseja acrescentar algo?

Luiz Werneck Vianna – Um pedido de clemência na hora de elaborar o texto, para que ele saia de uma forma tal que seja inteligível pelos leitores, para que não queiram jogar pedras em mim.