Por Maria Cristina Fernandes - Valor Econômico / Eu & Fim de Semana
SÃO PAULO - O sociólogo Francisco de Oliveira avisa logo que segue, nesta crise, as recomendações de seu conterrâneo, o jornalista Barbosa Lima Sobrinho (1897-2000): "Cético, frio e distante". Ao longo de quase três horas de conversa, no entanto, derruba, um por um, os três adjetivos.
Crítico cáustico do PT e do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva ao longo dos 12 anos do petismo no poder, Chico de Oliveira agora está mais moderado. Talvez porque a realidade do partido que vive a maior crise de sua história se imponha. Fundador do PT, o sociólogo se diz hoje um "militante esquizofrênico" do PSOL.
Diz que a falência do PT é muito mais grave do que a da economia brasileira. Vê na conjuntura de desemprego em alta e renda em baixa um ciclo que será superado, não sem antes cobrar pedágio na rota da redução das desigualdades.
Saúda a operação Lava-Jato como um processo de afirmação da cidadania, mas não acredita na capacidade de a operação judicial mudar a configuração do capitalismo nacional, a não ser pela indução de um novo ciclo de internacionalização da economia: "As grandes empresas brasileiras não são peças de um xadrez. Elas são o xadrez".
Vê o PSDB como um possível beneficiário que emergirá da crise, mas diz que, dos três presidenciáveis do partido, apenas o senador José Serra (SP), de quem não se diz eleitor, sabe o que fazer do Brasil.
Sobre a crise política do governo Dilma Rousseff, o sociólogo é taxativo: "Ela não vai cair". Diz que a economia e a sociedade ganharam complexidade e dificultaram a formação de um bloco hegemônico de interesses como aquele que derrubou Fernando Collor de Mello em 1992.
Contemporâneo de Fernando Henrique Cardoso na Universidade de São Paulo, onde foi professor, e no Cebrap, instituição da qual também foi pesquisador, Chico de Oliveira traçou rumos muito distintos, tanto na política quanto na sociologia. Diz que o governo de seu antigo colega foi mais intervencionista que o de Lula e de Dilma: "Não se privatiza, numa economia desse tamanho, sem a força do Estado".
Criança no Recife, assistia às empregadas domésticas egressas da Zona da Mata inibidas em pedir carteira de trabalho, mas firmes na resistência de votar em usineiro. A experiência está nos primórdios da análise que o consagraria na sociologia com "Crítica à razão dualista" (1972). O ensaio filiaria Oliveira a uma tradição crítica que vê progresso e atraso como faces de uma mesma moeda.
Filho de um dono de farmácia e de uma dona de casa, Francisco de Oliveira deixou o Recife depois de se formar em ciências sociais e voltaria à cidade nos anos 1960 como assessor de Celso Furtado (1920-2004) na Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste (Sudene).
Aos 81 anos, queixa-se da diabete e dos rins, mantém-se afastado das atividades acadêmicas e pouco sai de casa, um apartamento na Vila Romana, zona na oeste de São Paulo. De dois casamentos lhe ficaram oito filhos, de 20 a 60 anos, e seis netos.
Tem à sua cabeceira "Napoleão - Uma Vida", de Vincent Cronin (Amarilys, 2014): "Sempre o tomei por sanguinário, mas nesse livro descobri um estadista". Na semana passada, o sociólogo recebeu o Valor em sua casa para a entrevista que segue:
Valor: O desfecho desta crise vai repetir o de 1992?
Francisco de Oliveira: São processos muito diferentes. [Fernando] Collor ameaçou o establishment político. Ele trazia uma vertente nova na política. Parecia um liberal e, ainda que essa fachada não viesse a resistir muito tempo, foi suficiente para ameaçar forças tradicionais da política que acabariam por derrubá-lo.
Valor: Que forças?
Oliveira: O PMDB, que nunca tem força para chegar à Presidência, mas tem força para impedir que se chegue. Do ponto de vista partidário, foi a grande falha de Collor. Ele tinha uma extraordinária força popular. Todo mundo pensa que Collor era alagoano. Ledo engano. A base dele era o Rio, que nunca teve presença autônoma na política brasileira. Adquiriu no seu governo e desestabilizou o comando de São Paulo.
Valor: O senhor está falando do capital financeiro e industrial? Mas ele não chamou Marcílio Marques Moreira [ministro que sucedeu Zélia Cardoso de Mello na Fazenda até o impeachment]?
Oliveira: Podia colocar o nome que quisesse, ele contrariou fortemente essas forças. Quem derrubou Collor foi São Paulo. Pensar que um presidente da República caiu por um automóvel chamado Elba é uma piada [a comprovação de que o carro que servia à casa de Collor foi comprado com um cheque da conta-fantasma do tesoureiro Paulo Cesar Farias foi um dos últimos atos do impeachment].
Valor: São Paulo elegeu e derrubou Collor?
Oliveira: Aquele foi um momento de enorme contradição. As forças da política se equivocaram quase todas. Collor é um equívoco enorme. O modelo intervencionista e semiestatizante é a força de São Paulo. A indústria paulista só existe por causa do protecionismo. Hoje está muito consolidada, mas naquela época havia brechas muito fortes.
Valor: O senhor vê setores organizados que hoje tenham interesse na queda da presidente Dilma Rousseff?
Oliveira: Hoje não há uma oposição sistêmica. Naquela época era um Collor que levaria o país para um capitalismo desenfreado contra aquilo que, equivocadamente, se pensava que fosse o socialismo. Hoje as forças não têm mais essa configuração. Não há margem para mudanças radicais, seja pela direita seja pela esquerda. A economia e a sociedade se sofisticaram e os interesses ficaram muito complexos. Não são fáceis de ser identificados e não se faz um processo de impeachment sem força social por trás.
Valor: Mas as pesquisas não indicam que hoje há apoio popular ao impeachment?
Oliveira: Essas pesquisas parecem ter base, mas são inteiramente falsas. Uma coisa é conversar abstratamente sobre impeachment. Outra é colocar em votação na Câmara para ver se sai. Não sai. Ela não vai cair. O impeachment não tem apelo popular. A recessão não torna o impeachment popular. O povo sentirá como um golpe de Estado.
Valor: O governo tem capacidade de reação?
Oliveira: Não quero ser muito negativo, uma ave de agouro, mas todos sabemos que ela [Dilma] não tem cacife próprio. Está na dependência do cacife do Lula, que pode se esgotar rapidamente. Lula é uma figura emblemática da ascensão e queda do PT. O líder comanda, não pode ficar se justificando o tempo inteiro. Obriga Dilma também a fazer.
Valor: Mas se o cacife de Lula se esvair, o dela também não se vai?
Oliveira: Lula teve uma chance que poucas vezes se repetiu na história brasileira que foi a de liquidar uma era. É lamentável que não tenha aproveitado a chance. Ele não é corrupto no sentido vulgar, de meter o dinheiro no bolso, mas é culpado de ter abortado uma era de contestação sistêmica. Isso acontece poucas vezes na história. É um pecado que ele não vai pagar nunca. Agora a acusação de corrupção contra Dilma cola mal. Ela é um ponto baixo da curva e uma governante medíocre, mas não fez nada de escandaloso.
Valor: O que o senhor espera da manifestação de 16 de agosto?
Oliveira: Essas manifestações têm uma ambiguidade fundamental. Parecem expressar o jogo da direita, mas abrem o jogo da política mais do que nunca. Vão mostrar que o problema, no momento, é o PT. O partido perdeu a curva da história. O PT é uma força nacional. Molda interesses estratégicos da sociedade. Está desalinhado e em franco recuo, o que é um risco.
Valor: Está se formando um consenso entre economistas bem postos no país de que o chamado pacto social estabelecido pela Constituição de 1988 chegou ao limite. A crise do PT levará ao fim desse pacto?
Oliveira: É o eterno discurso da direita econômica. A direita brasileira é muito pobre teoricamente. Os economistas brasileiros, salvo Celso Furtado [criador da Sudene e ministro do Planejamento de João Goulart] e Eugênio Gudin [ministro da Fazenda do presidente João Café Filho, que assumiu depois da morte de Getúlio], não têm obra teórica. Gudin tentou ser liberal e não deu. Algumas das medidas mais incentivadoras da indústria são de Gudin. A famosa instrução 113 da Sumoc [norma de 1955 da Superintendência da Moeda e do Crédito, antecessora do Banco Central, que liberou licenças de importação sem cobertura cambial] é do Gudin. Foi um instrumento de intervenção estatal extraordinário. E ele era o papa do liberalismo. Juscelino [Kubitschek] manteve a instrução. É tido como liberal, mas era um enorme intervencionista. Criou as condições para a indústria moderna. Isso é fruto de todo um processo teórico extremamente rico, mas é subestimado por nós mesmos. O que parece liberal é intervencionista e o que parece intervencionista é liberal, como o Celso Furtado.
Valor: Celso Furtado liberal?
Oliveira: O intervencionismo de Celso Furtado é uma imagem muito equivocada. Ninguém foi mais ativamente liberal do que ele. A Sudene foi o último capítulo do esforço nacional para reduzir as desigualdades regionais. E teve um êxito parcial. Criou incentivos fiscais para levar empresas exitosas do Sudeste a se transferir para o Nordeste. Foi uma emenda de um parlamentar do Sudeste que criou os incentivos fiscais para que as empresas se transferissem. Isso não veio da criação da Sudene. Celso Furtado deve tremer no túmulo de arrependimento. Mas essa foi a forma de transferir capital do Sudeste para o Nordeste.
Valor: O intervencionismo dessa época gerou o BNDES. O senhor imaginava que teria o gigantismo de hoje?
Oliveira: O que houve foi um pouco mais de retórica sob a direção de um filho da Unicamp que é o Luciano Coutinho. Mas o BNDES sempre foi assim desde sua fundação. Sem BNDES não existiria a indústria brasileira. Era esse o jogo. Um enorme esforço teórico foi conduzido por Raúl Prebisch na Cepal [economista argentino, secretário executivo da comissão de 1949 a 1963]. E de onde vem Prebisch? É o organizador do Banco Central argentino. Torna-se um desenvolvimentista aloprado. Gênio como era, percebeu o jogo de poder internacional. JK é um discípulo de Prebisch e virou o grande estadista capitalista do Brasil. Fez Gudin ser intervencionista. Só houve mercado livre no Brasil na Primeira República e na segunda fase do Império. E deu num desenvolvimento medíocre. O Brasil só retoma um ritmo capitalista sério com [Getúlio] Vargas.
Valor: A oposição entre Fernando Henrique e Lula é sempre descrita como o desmonte e a recuperação do legado de Getúlio Vargas. A crise de hoje é um novo desmonte?
Oliveira: A sociedade hoje é muito mais complexa, com interesses contraditórios. Não podem ser movidos por uma dinâmica hegemônica. É a corrupção que os move? Não, é crescimento econômico. Quando estanca é que vem a crise. Há uma certa incapacidade de domar as forças do mercado.
Valor: O senhor disse que votaria em Dilma porque ela não implantaria o programa do PSDB, mas a política econômica dela não é a mesma dos tucanos?
Oliveira: É. A economia brasileira é muito importante. Não dá para mudá-la de acordo com a ideologia. O problema não é que Dilma seja intervencionista. O problema é que ela não é.
Valor: Não foi o intervencionismo exacerbado que levou a essa crise?
Oliveira: O Estado não mudou muito desde Fernando Henrique. Ele tentou reduzir o intervencionismo, mas não teve êxito completo. Houve reformas estruturais, mas ele não mudou a trajetória da economia brasileira e sua inserção. Fernando Henrique, mais liberal na aparência, é mais intervencionista do que Lula. As privatizações foram conduzidas e financiadas pelo Estado. Não se privatiza, numa economia desse tamanho, sem as forças do Estado. Ele também usou a política monetária para domar essas forças, que pareciam muito autônomas. Sem o Estado você não faz nada na periferia do capitalismo. Essa é a contradição que o acompanha. Você quer ser menos intervencionista, mas, para fazer isso, tem que ser mais.
Valor: Mas isso não parece ser um processo restrito à periferia. A recuperação americana depois da crise financeira internacional não se deu em parceria com o Estado?
Oliveira: De certa forma, sim. É uma ficção olhar a economia americana pela lente do mercado. Uma economia que comanda o mundo não se move pelas leis do mercado. O que o mercado espera com mais ansiedade toda vez que há uma nova eleição nos Estados Unidos? Quem será nomeado presidente do Fed [Federal Reserve, o banco central americano]. Quando essa notícia ocorre, as forças do mercado se alinham. O Fed é liberal? O pitaco que o presidente americano dá não tem nenhuma importância se a autoridade monetária não respaldar. O Fed de cada Estado é uma ficção que a Constituição americana mantém. Não há como o Fed do Kansas divergir do de Nova York.
Valor: Mas a crise fiscal em que o Brasil se meteu vai deixar alguma brecha para o intervencionismo?
Oliveira: O fato principal que deveria nos inquietar, e muito, é a falência do PT. Se o PT recuar muito, teremos problema. Não pelo avanço da direita, mas pelo recuo da esquerda. A direita nunca foi capaz de superar a lenga-lenga do mercado livre. [Leonel] Brizola, que era muito cáustico, disse que Lula era a esquerda que a direita sonhou. Apesar disso, foi um estadista capaz de ser vice de Lula. Não gosto nada do recuo do Lula, porque não está à vista nenhuma nova configuração de forças que capture o entusiasmo nacional.
Valor: O senhor já disse que o lulismo é uma falácia porque se recusou a reformar o Estado. De que reforma exatamente o senhor falava?
Oliveira: O PT não tem uma teoria do Brasil. Isso parece uma abstração, mas não é. Se você não sabe o que é este país, para onde vai e que forças o comandam, você não vai a lugar algum. E Lula não sabe. É o típico produto do desenvolvimentismo. Foi São Bernardo que o fez e não o contrário. Esse impulso esgotou-se. O risco é você ficar à mercê das forças do mercado. Esse é o risco. Eu gostaria que Dilma tivesse força para impor outro rumo. O risco está em não ter rumo algum.
Valor: O senhor prevê, então, um governo que vai se arrastar até o fim dominado por interesses de mercado?
Oliveira: O Brasil pode perder algumas alavancas de controle social sobre a política justamente num momento em que houve uma redução importante da desigualdade. Mas não estamos vivendo uma crise nos termos apregoados pela imprensa. A economia brasileira tornou-se cíclica porque desenvolveu-se e não o contrário. O capitalismo tem ciclos. O Brasil não experimentava ciclos desde Vargas porque a intervenção do Estado foi decisiva para mudar a curva dos ciclos. Os ciclos fazem parte da dinâmica do capital e o Brasil é hoje uma economia em que não cabe mais o adjetivo de subdesenvolvida.
Valor: Como se caracterizará o ciclo que está para começar? Haverá uma maior internacionalização da economia?
Oliveira: Estamos numa fase de maturação do investimento. Ele se esgotará e dará início a um período que, se for leve, chamaremos de recessão; se for mais pesado, chamaremos de depressão. Não está no horizonte nenhuma depressão. Mas como já não somos insignificantes do ponto de vista do desenvolvimento do capital, o comando da autonomia da economia brasileira já está mais sujeito às chamadas leis do mercado. As oportunidades de investimento vão ficar mais palpáveis, talvez haja uma maior internacionalização, mas isso só vai acontecer se a economia estiver patinando.
Valor: Qual será a configuração política que resultará desse novo momento da economia? O PSDB ganha fôlego?
Oliveira: O PSDB está fragmentado em três nomes. Aécio [Neves] e [Geraldo] Alckmin não sabem o que fazer com o Brasil. Estão mais perdidos que cachorro em procissão. [José] Serra sabe. É um cepalino modernizado. Se Serra, e não Aécio, tivesse concorrido, ele teria ganhado. Fernando Henrique ainda tem muita força. Você olha para o Fernando Henrique e tem inveja. Não sou serrista nem tucano e vejo que Fernando Henrique está manobrando por uma saída conservadora. Vejo riscos na conjuntura, mas prefiro seguir o dito do meu conterrâneo Barbosa Lima Sobrinho: "Cético, frio, distante". Assim é que estou.
Valor: Mas Serra concorreu duas outras vezes e perdeu.
Oliveira: Era outra a conjuntura. Dessa vez teria ganhado, o que só prova quanto os partidos políticos estão com os sensores muito fracos. Não gosto dele. Nossas linhas nunca se cruzaram, mas ele sabe para onde levar o país. Os outros dois são balsas ao vento. O problema é o PSDB entregar a candidatura para ele e mobilizar gente. Eles são ruins de mobilização.
Valor: Vai sobrar algum nome do PT?
Oliveira: Não vejo. [Fernando] Haddad é muito "nós com nós". Muito universitário. Chamou os amigos da universidade para governar com ele.
Valor: A crise, pelo que o senhor diz, apenas será superada por um novo pacto. Se o PT estará fora desse pacto, que forças o comandarão?
Oliveira: Ainda não temos claro. A ciência social não é uma bola de cristal. Isso é o bom da política, a incerteza. Não vejo surgir uma força política transformadora. É uma repetição anódina, mais do mesmo, sem entusiasmo. À la Ulysses Guimarães, que foi o maior político do Brasil dos últimos 30 anos. Fez uma política convencionalíssima. Sem tesão. Não entusiasmava ninguém, entretanto era um racionalista. Isso pode ser um sinal da maturidade do país? Talvez. O grande general americano que seduzia as massas na Segunda Guerra foi [Douglas] MacArthur, que era reacionaríssimo. [Dwight] Eisenhower [presidente dos Estados Unidos de 1953 a 1961] não entusiasmava ninguém e era um general medíocre, mas foi quem conduziu os Estados Unidos no pós-guerra. Se o país tivesse caído nas mãos do MacArthur, talvez tivesse havido uma terceira guerra mundial. A gente espera que os políticos sejam mais Ulysses e Eisenhower.
Valor: A esquerda se esvazia num momento de grande protagonismo do Judiciário. O senhor espera que esse protagonismo reverbere para a política eleitoral?
Oliveira: Não, o único lugar do mundo em que o Judiciário conta como força política são os Estados Unidos. Em nenhuma outra parte. O Brasil importou essa tradição, mas nossos juízes são fracos politicamente. A Lava-Jato é muito saudável. É através desses processos que a cidadania mostra que está querendo se afirmar. Sempre há o risco de o Judiciário assumir uma centralidade na política, mas não acredito que ninguém saia à rua sob a liderança da toga.
Valor: Mas esse protagonismo do Judiciário não é a grande diferença em relação ao impeachment de Collor?
Oliveira: Talvez, mas é outro o jogo do capitalismo brasileiro. As grandes empresas brasileiras não são peças de um xadrez. Elas são o xadrez. Acho que não haverá problema do ponto de vista dos grandes interesses. A Lava-Jato não vai desmontá-los. É interessante do ponto de vista jornalístico, mas não tem essa força.
