• Entrevista - Fabio Wanderley Reis Cientista político e professor emérito da UFMG
Quem quiser ganhar a eleição presidencial deste ano terá que conciliar, na campanha, políticas macroeconômicas efetivas com a continuidade do atendimento aos interesses da população mais pobre, sentencia o professor Fábio Wanderley Reis, doutor em Ciência Política pela Universidade de Harvard e docente emérito da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG). Em sua análise, a correlação estabelecida pelo governo Lula, a partir de 2006, entre programas sociais (como o Bolsa Família) e uma parcela considerável da população, será o maior desafio dos candidatos da oposição. "É algo muito forte, a ponto de as oposições não conseguirem encontrar um discurso alternativo". Apesar de apontar erros estratégicos do governo Dilma Rousseff, como a dificuldade da presidenta para exercer liderança, Reis — estudioso de temas como a transição democrática, o processo eleitoral e os partidos políticos — vê o cenário favorável à petista, sobretudo com a entrada de Lula na campanha: "Com o lastro da memória do apoio de Lula, as chances são claramente favoráveis a ela". Sobre o principal adversário de Dilma, Aécio Neves (PSDB), Reis acha que seu crescimento nas pesquisas "ainda não é suficiente para impor uma derrota a Dilma".
Eduardo Miranda, Paulo Henrique de Noronha –Brasil Econômico
Como o sr. avalia o cenário para as eleições presidenciais?
Temos que ir, basicamente, para as pesquisas, que continuam a dar, apesar de pequenas variações entre os institutos, uma mensagem de vitória de Dilma Rousseff. Em alguns casos, como no Vox Populi, ela aparece ganhando no primeiro turno. Mas, como tem sido ressaltado, as coisas vão começar a se definir depois da Copa e com o programa eleitoral gratuito nas TVs, que normalmente tem importância decisiva. As perspectivas do governo federal e de Dilma como candidata são favoráveis também desse ponto de vista, já que ela terá um tempo maior de televisão e, até aqui, o que teve de avanço na oposição é algo bem relativo.
Como o sr. vê as perspectivas para o candidato do PSDB, senador Aécio Neves?
Estava claro que o crescimento de Aécio iria acontecer, na medida em que ele se tornou o candidato do PSDB e conseguiu resolver os problemas do partido em consagrar sua candidatura num cenário em que tínhamos José Serra como candidato virtual. E o PSDB é um partido com perspectiva de disputar com vigor a eleição presidencial. A tendência é de crescimento do Aécio, embora até aqui não haja indícios muito claros de que isso venha a ser suficiente para impor propriamente a derrota a Dilma.
E a candidatura de Eduardo Campos, do PSB?
A situação dele é mais negativa, pelo fato de que o lugar em que ele supostamente teria apoio natural e forte, o Nordeste, é fiel a Lula há muito tempo e tem sido fiel a Dilma, como vimos na última eleição. É uma briga contra Lula para conseguir se viabilizar como candidato. Do ponto de vista das pesquisas, tem ficado muito claro o que há de problemático nessa candidatura. Apesar da aproximação com a Marina, Eduardo Campos está onde sempre esteve. Não evoluiu.
Há quem diga que vice não elege ninguém. Isso é verdade?
Alguma ajuda a Marina terá dado, pelo menos no sentido de aumentar a visibilidade de Eduardo Campos como candidato. Mas acho que não há razão para apostar que ela veio a ser decisiva, pelo simples fato de ter ficado restrita a vice e de que ela mesma é uma candidata que tem seus problemas — o caráter evangélico e as condições efetivas de uma liderança numa perspectiva mais ampla, além da questão ambiental. A Marina tem, claramente, aspectos positivos, uma certa respeitabilidade. Mas, por outro lado, apesar dos 20 milhões de votos que ela recebeu nas últimas eleições, ela tem que dar provas disso. E, do jeito que ficaram as coisas na aproximação com Eduardo Campos, nem tudo ficou muito tranquilo, houve divergências importantes e, até aqui, não há nenhum impacto muito representativo no que se refere a aumentar o peso da candidatura de Eduardo Campos.
Apresidenta Dilma continua como favorita, mas há um movimento gradual de perda de pontos a cada nova pesquisa. Essa queda tende a continuar?
No momento em que a gente tenha o programa eleitoral na televisão, com o tempo muito maior que ela terá e com o lastro da memória do apoio de Lula, que se tornará mais claro, acho que as chances ainda são claramente favoráveis a ela — apesar de ela ser uma candidata difícil. Em princípio, ela é, antes de mais nada, um poste do Lula, uma criação dele. Há implicações relevantes do ponto de vista da liderança real que ela tem dificuldade de exercer, e esse fim de mandato tem deixado isso muito claro. Apesar disso, do ponto de vista do processo eleitoral, como candidata à reeleição, as chances são maiores para ela. E aí nós temos um conjunto de programas relacionados com a sociologia política e eleitoral do país, que são relevantes na discussão.
Programas como Bolsa Família, Minha Casa, Minha Casa, Pronatec e Prouni são cacifes eleitorais da Dilma?
São, sem dúvida, importantes. Isso toca o que eu chamo de sociologia eleitoral do país. É o fato de a questão social ter se tornado decisiva no processo da política eleitoral a partir de 2006, quando passamos a ter uma nítida correlação entre a disposição de votos dos eleitores e sua situação socioeconômica, com as posições geográficas e regionais. Dilma é fortemente apoiada no Nordeste, como o Lula era, em conexão com o próprio movimento lulista. Obviamente, houve, de modo bem claro, a emergência do PT, que conseguiu juntar uma mensagem de conteúdo ideológico, uma retórica radical, com a figura do Lula, de forte apelo popular, de origens sindicais, e ligando-se a movimentos sociais. O resultado foi a experiência inédita de ver um líder operário chegar à Presidência da República, o que seria impensável em circunstâncias mundiais um pouco antes.
Que condições proporcionaram essa mudança?
A mudança do cenário internacional é um aspecto importante dessa dinâmica. Nas condições e circunstâncias em que se criou o período lulista — com uma certa moderação e um aprendizado realístico na aproximação com os meios empresariais; moderação de perspectivas; e uma redefinição social-democratizante independente do discurso, da forma de atuação; e de programas como Bolsa Família e correlatos, que resultaram em avanços efetivos de determinadas frações do eleitorado, a questão da chamada nova classe média — tudo isso representou algo importante do ponto de vista da dinâmica eleitoral. Essa correlação que a gente passou a ter a partir de 2006 é a evidência mais nítida em termos de dados que continuam a se manifestar no apoio a Dilma, na medida em que o país cresce nos níveis de renda, educação, e se desloca de São Paulo para o Nordeste. É algo muito forte, aponto de as opo-sições não conseguirem encontrar um discurso alternativo.
A oposição não tem esse apelo?
Ainda que vejamos Aécio falar em medidas impopulares a serem adotadas, é impossível repudiar o Bolsa Família. De alguma forma, o discurso é o de incorporar. Todos os candidatos têm, de alguma forma, que entrar nisso. Nos Estados Unidos, há a expressão política do "eu também", para quando há uma política eleitoral muito forte e o que resta à oposição é incorporar isso e acrescentar algo que seja atraente. É dizer que "eu também" faço e farei isso. O que chegou a ser formulado por Fernando Henrique Cardoso, a tese de que o PSDB não tinha que se dirigir ao povão, tinha que falar com setores emergentes, já envolve o reconhecimento de que, bem ou mal, há setores emergentes em políticas que deram certo, ainda que com limitações e problemas. Não se ganha eleição, sobretudo majoritária, sem entrar no povão, porque é aí que está a maioria. O discurso e a política devem se dirigir a ele. Medidas como o Bolsa Família ou as que permitem o acesso ao crédito e aumento do salário mínimo são decisivas. O desafio administrativo que tem que ser enfrentado, pelo menos na campanha dos candidatos, é o de conseguir executar políticas que sejam economicamente efetivas e que evitem o "pibinho", que consigam criar uma dinâmica econômica mais forte, e que concilie isso a algo que dê continuidade ao atendimento direto e imediato dos interesses da população mais pobre. É muito problemático para a oposição conseguir ser efetiva no discurso que afina com a continuidade do compromisso social.
Mas temos uma insatisfação crescente no Sul e no Sudeste, que contrasta com a realidade do Nordeste que apoia Dilma...
Desde a eleição do Lula, essa po -larização vem se intensificando. Tenho visto o crescimento da oposição a Dilma em São Paulo, em níveis socioeconômicos mais altos. Essa é a própria expressão da correlação da qual falávamos. O que pode decorrer dessa insatisfação e dessa polarização do ponto de vista eleitoral? Os setores em que Dilma tem maior apoio são populares e majoritários. Por isso, há uma certa precariedade na aposta de que, na medida em que se intensifica a polarização, aumenta a chance de Dilma vir a ser derrotada. Na medida em que a briga se intensifica, setores mais baixos do eleitorado estarão propensos a trazer apoio, e não é só uma questão de ganhos materiais. Trata-se de um eleitorado via de regra desinformado, desatento politicamente, e isso envolve uma imagem tosca que contrapõe elite e povão, mesmo antes da emergência do PT como fenômeno novo que se inseriu de maneira eficaz nesse quadro. A vitória do MDB, em 1974, pode ser interpretada como uma identificação do partido com a melhoria nos níveis de renda. Em Belo Horizonte, a cada 10 votos, 9 eram para o MDB. O MDB conseguiu criar a imagem de partido do povo, partido popular.
Essa relação entre o social e as eleições teria começado com Getúlio Vargas?
Ele é parte dessa história. Muitos anos depois do desaparecimento do Getúlio, os dados ainda o mostravam como uma figura muito popular, pela consolidação das leis trabalhistas, pela imagem de "Pai dos pobres". E um ingrediente importante disso continua posto na política brasileira, embora analistas discutam até que ponto o lulismo-petismo representaria algo de natureza mais ideológica, no sentido nobre da expressão, versus essa identificação meramente pessoal. Essa é uma questão importante para se entender até que ponto, para a consolidação da estrutura partidária, a identificação lulista e sua mescla com a identificação petista — sob aspectos negativos do mensalão e a passagem pelo governo — pode se transformar numa identificação estável com partidos, de maneira a estabelecer marcas partidárias. No caso do Brasil, o PT é o grande vitorioso.
Mas ainda não surgiu o"dilmismo"...
Não. Dilma é criação do Lula, e é importante para as perspectivas eleitorais dela que o povão continue sentindo a presença do Lula.
As manifestações na Copa podem influenciar as eleições?
A leitura do significado das manifestações tem sido muito equivocada, com interpretações volun-taristas e pessoas vendo o que querem ver. Acho que houve certa mistificação disso, algo que me parece que é pura e simplesmente o resultado de novos meios de comunicação disponíveis, as redes sociais, o telefone celular etc., que têm produzido situações parecidas mundo afora. Inclusive, no momento em que aconteciam as manifestações daqui, ocorriam também as da Turquia. Em boa medida, elas são meramente uma imitação e são confusas do ponto de vista político. Não merecem a leitura de algo que significasse uma afirmação democrática. Há um claro caráter antipartidário, antipolítico e anti-institucional, sem falar da violência. Tivemos o Palácio do Itamaraty quebrado, houve uma disposição de confronto associada ao antipoliticismo. Dificilmente poderíamos falar de um componente liberal ou republicano nessas manifestações. Fica difícil imaginar que minorias dentro do movimento conseguirão se afirmar, também pelo fato deatenta-tiva rechaçada de se trazer o tema dos partidos para o movimento, por gente que entendia que era um tema relevante. E há um aspecto das reivindicações: já que o celular e o Facebook estão disponíveis, vamos imitar. Não vejo densidade em nada disso.
Mas não havia uma insatisfação com os serviços públicos?
Essa é a dimensão consistente da coisa, e foi o que deu partida a tudo. É o caso do Movimento do Passe Livre, que depois resistiu a se identificar com as outras manifestações que vieram na cauda. O que não quer dizer associar a ocorrência das manifestações à emergência das questões sociais que falamos antes. Quem está se mobilizando através das redes sociais é gente que se torna mais presente nos níveis socioeconômicos mais altos, e não tenho dúvidas de que esse fator da disponibilidade dos meios de comunicação foi decisivo na ocorrência da coisa, associada à confusão da banalidade que leva às manifestações. É muito claro que o que houve de mais quente nas manifestações mixou, quase desapareceu. Hoje, há gatos pingados, Black Blocs, gente que está quebrando vitrines contra o capitalismo e, ao lado disso, uma movimentação de categorias profissionais e suas reivindicações que criam embaraços no contexto da Copa. O fato é que a Copa está acontecendo sem dar atenção a isso. Como consequência das reivindicações nos protestos, a presidenta Dilma tentou implantar por decreto a Política Nacional de Participação Social, mas o Congresso e a oposição têm reagido, argumentando que o PT tem domínio sobre os movimentos sociais.
A palavra domínio é um pouco exagerada. O PT tem melhores condições que outros partidos para estar presente em conselhos sociais, essa é a história do partido. É presumível que o PT venha a ter capacidade maior de influência em movimentos análogos, mas não vejo nada muito além disso. Por outro lado, faz sentido que uma questão como essa não seja iniciativa do Executivo, que o Legislativo se manifeste a respeito. Era mais adequado que tivéssemos um projeto de lei, e não um decreto.
Mas o Congresso não deu sinais favoráveis às demandas das manifestações, nem à proposta da reforma política...
Isso é complicado, e não é de hoje. É precário supor que as pessoas beneficiárias do processo político viessem a transformar significativa e substancialmente esse processo, mudar as regras. É preciso mudar, mas temos que contar realisticamente com os embates envolvidos. Não será num estalar de dedos que se colocará uma reforma política consistente nesse país. Há algo indicativo do clima geral: a comissão criada no Congresso por Ronaldo Caiado (Comissão Especial da Reforma Política, em 2011) trouxe temas importantes e poderia estar tomando decisões sem que ninguém prestasse atenção, porque a grande imprensa divulgava as façanhas do Renan Calheiros diariamente. O clima é esse, e isso não ajuda. Os políticos votavam numa direção a tudo o que é contrário ao que acontecia de positivo no Congresso, mas os jornais contavam as falcatruas de Renan Calheiros. É o que vende jornal.
O sr. acha que o Congresso não nos representa, como muito se falou nas manifestações?
Isso é besteira. É, novamente, a manifestação do antipoliticismo. Os políticos que estão aí podem, evidentemente, ser objeto de uma denúncia, de que são corruptos, de que não nos representam. Mas não é possível prescindir deles. Não vai ser brigando e saindo no tapa no meio da rua que vamos resolver nossos problemas. Precisamos das instituições. Não adianta vir comaretó-rica que sonha com a democracia direta num país que tem 200 milhões de habitantes. Precisamos, sim, aprimorar a transição constitucionalista, em que a gente bem ou mal se insere, e contempla direitos civis nos quais a baderna na rua supostamente aparece como ponto negativo. Sair por aí jogando coquetel molotov nas pessoas, quebrando lojas, bens públicos, tudo isso é uma maneira tosca e inaceitável de definir a atuação política, não adianta começar por uma postura anti-institucional.
Em 2003, quando o presidente Lula assumiu, a CUT e o MST eram parceiros fortes. Hoje, o PT não controla mais o MST e a CUT perdeu força...
Quanto ao MST, as razões e irrelevância dele são bem claras. Não somos mais um país agrário há muito tempo. O tema da reforma agrária não é mais tão relevante. O MST, que já contou com a simpatia da opinião pública, perdeu esse apoio, na medida em que assumiu posições violentas, e tende a se tornar irrelevante. Ninguém imagina que o MST vai tomar de assalto o Estado. Quanto aos movimentos sindicais, esse deram para trás no mundo inteiro, não foi apenas no Brasil.
Porque?
Há bastante tempo que nos países social-democratas e nos Estados Unidos eles têm sido enfraquecidos por más razões. A leitura geral da dinâmica do capitalismo leva na direção do neoliberalismo, no sentido das crises econômicas, como a de 2008, um cenário antissindicato, anticorporativa, antiestatal. O que acontece é a política da economia da oferta versus a economia da demanda. Foi preciso criar condições para que os empresários pudessem jogar seu jogo livremente. E o fato é que não dá para pensar em fazer social-de-mocracia sem ter um Estado atuante e com movimentos sociais que deem organicidade.
O debate eleitoral corre o risco de ser moralizado por uma pauta com temas como aborto e drogas?
Uso disso, acredito que haverá. Seguramente, Aécio andou por aí fumando sua maconhazinha, experimentando ou usando com alguma assiduidade. Mas há razões respeitáveis para ser a favor do uso da maconha de forma mais ampla. Temos a figura do ex-presidente Fernando Henrique se movendo em torno da descriminalização das drogas, temos o caso do Uruguai. Ao que tudo indica, isso tende a se tornar um tema irrelevante, embora complicado de se administrar em termos de saúde pública e repressão. No nosso caso específico, teremos alguma tentativa de uso disso, mas acho que dificilmente teríamos algo como em 2010, quando se falou de maneira baixa sobre aborto.
E o mensalão?
Vai ficar para trás. Ficou até para o Joaquim Barbosa (presidente do Supremo Tribunal Federal) , que não quer saber mais disso. Existe a possibilidade de se ver o mensalão como algo positivo, na perspectiva de mostrar um braço mais comprido da atuação da Justiça brasileira, contra aquela tese de que ela só pune os três "pês" — preto, pobre e puta. Mas o que estamos vendo começa a ficar negativo até nessa perspectiva. O Joaquim Barbosa se desgastou no desdobramento das coisas e nos excessos que cometeu.
O desinteresse do cidadão no processo eleitoral, como as pesquisas mostram, tem relação com as manifestações?
Acho que as manifestações têm ajudado, sim, nessa direção. Há muita gente que se relaciona de maneira distante com a política, que não presta atenção. A medida que se começa a ter dias de manifestações supostamente an-titudo na televisão, é natural que as pessoas sejam afetadas.
O número de eleitores que querem votar branco ou nulo é alto? Os indecisos podem beneficiar algum candidato?
Sobre os anos anteriores, sim, é alto. Mas é bom esperar a campanha eleitoral e o programa de TV. E não vejo qualquer indicação de que esse pessoal vá majoritariamente para o lado de Dilma, Aécio ou Campos.
