Entrevista | Marco Aurélio Nogueira: ‘Não dá para tudo ser resolvido no confronto entre lulismo e bolsonarismo’, diz cientista político

Por Vera Rosa \ O Estado de S. Paulo

Autor do livro ‘Como melhorar a vida que vivemos: pensar, agir, dialogar’, Marco Aurélio Nogueira vê a democracia no Brasil ameaçada e diz que qualquer candidato eleito para a Presidência, seja Lula ou Flávio, terá de ‘descascar um abacaxi’

BRASÍLIA – O cientista político Marco Aurélio Nogueira define o atual momento que vivemos como “uma encruzilhada política paralisante”. No seu diagnóstico, trata-se de uma época na qual a manipulação de algoritmos domina o mundo e ergue muros. Diante deste cenário, construir pontes ficou mais difícil.

“Não dá mais para tudo ser resolvido a partir de um confronto eterno entre o lulismo e o bolsonarismo”, diz Nogueira. Professor aposentado da Universidade Estadual Paulista (Unesp) e articulista do Estadão, o cientista político observa que os democratas precisam reaprender a dialogar.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva errou, na sua avaliação, ao deixar de lado a frente ampla que ajudou a elegê-lo, em 2022. Na outra ponta, o discurso antissistema do senador Flávio Bolsonaro, candidato do PL, não reflete uma coesão social sustentável. A terceira via, por sua vez, não conseguiu sair do acostamento e “virou recheio de um sanduíche”.

Em seu mais novo livro, intitulado Como melhorar a vida que vivemos: pensar, agir, dialogar, Nogueira trata dos muros que nos dividem e observa que o cenário atual, com seu dinamismo frenético, acabou trazendo mal-estar.

Questionado se a democracia está sob ameaça, ele não titubeou e encaixou um “sempre” na resposta. “A democracia é aquela planta tenra, que precisa de adubação permanente”, afirmou o professor, citando frase do ex-governador da Bahia Otávio Mangabeira.

No livro “Como melhorar a vida que vivemos”, o sr. cita as paredes e os muros que nos dividem e a necessidade de construir pontes. Como fazer isso em um país dividido e com grave crise institucional como o Brasil?

Eu acho que isso não é um problema que tenha uma solução de curtíssimo prazo. Ele está sendo decantado na vida brasileira há muito tempo, em parte por conta da briga política que, numa democracia, é inevitável. Mas, por outro lado, essa multiplicação de muros tem a ver também com o modo como a sociedade veio se reorganizando em decorrência da revolução tecnológica digital. Nós vivemos numa época em que tudo está sendo posto em dúvida e tudo é motivo de discussão. Os conflitos funcionam como uma espécie de elixir da democracia. Agora, todas as discussões no Brasil, nos últimos anos, são de temperatura elevada e acabam se resumindo a um choque entre duas posições que, seguramente, não refletem a diversidade política dos brasileiros.

Hoje há um estado de indignação geral no país. Nesse cenário, o discurso “antissistema” e a retórica de mudança colam, mesmo quando proferidos por alguém que faz parte do sistema. Estamos num beco sem saída ou numa encruzilhada política?

Nós estamos numa encruzilhada política paralisante, que tem a ver com essa época de transição que atravessamos, porque saímos de uma sociedade sólida e entramos em uma sociedade líquida, para falar como Zygmunt Bauman (sociólogo polonês). Beco sem saída, do meu ponto de vista, não existe na história. Alguém sempre encontrará uma porta para sair desse beco escuro e difícil.

É uma época de transição?

É uma transição, como se nós estivéssemos vivendo num mundo em que sombras de diferentes épocas se cruzam e convivem. A encruzilhada é assim: uma mão vem do passado, a outra de uma nova sociedade. Não dá para apostar numa única direção hoje. Isso explica a confusão das pessoas, a fragmentação, a dose expressiva de indignação que há no mundo. É difícil conversar. E aí você pode transferir isso para aquilo que chamam de mundo da pós-verdade. Cada um tem a sua verdade. Até a ciência está posta em questão. Você lembra a discussão sobre o aquecimento global? (Diziam:) ‘Ah, não. Não tem crise climática nenhuma!’. E aí cada tempestade derruba uma cidade. Então, o que está acontecendo? Os cientistas estão loucos? O que eu chamei no livro de mal-estar tem a ver com isso. Nós não estamos satisfeitos com nada e não sabemos em que direção caminhar porque o nosso mundo não tem utopias.

O segundo turno da eleição entre o presidente Lula e o senador Flávio Bolsonaro tem sido marcado por um confronto que está atingindo inclusive o Supremo Tribunal Federal e o Tribunal Superior Eleitoral. Qual é a solução?

Não dá mais para tudo ser resolvido a partir de um confronto eterno entre lulismo e bolsonarismo. O processo político brasileiro sugere uma porta de saída para essa situação de congelamento do conflito bolsonarismo-lulismo, que é a reativação daquilo que nós, por falta de melhor palavra, costumamos chamar de campo democrático. Ou seja, liberais, socialistas, social-democratas, petistas, conservadores democráticos, precisam receber um choque de advertência de que a dissolução dessa polarização depende deles. A outra parte depende de uma expansão dos círculos de discussão, do diálogo entre as pessoas, de uma maior tolerância com relação à diferença.

Mas esse movimento foi tentado na eleição de 2022 por Lula, quando ele convidou Geraldo Alckmin para a chapa. A frente ampla que derrotou Jair Bolsonaro foi abandonada pelo governo?

Não tenho dúvida. Foi abandonada de dois modos, inclusive. Um, pela cooptação daqueles que Lula convocou para integrar o seu governo. Penso aí na Simone Tebet, na Marina Silva, que foram ministras, não eram do PT e foram simplesmente apagadas durante o governo. Uma outra parte do problema é que o próprio campo democrático, que teve alguma relevância para impulsionar a vitória do Lula, acabou por não demonstrar maior interesse em permanecer como um campo de oposição, no bom sentido da palavra. Uma boa parte das dificuldades eleitorais da candidatura Lula, hoje, tem a ver com esse desaparecimento da frente democrática que o ajudou em 2022. Não houve candidatos de terceira via, vamos chamar assim, que pudessem se alinhar ao presidente Lula no segundo turno. Os candidatos alternativos eram todos candidatos que estavam mais à direita do que ao centro. E com isso o Lula ficou, no segundo turno, falando sozinho com os seus convertidos, tentando capturar votos.

Caso o presidente seja reeleito, o sr. acha que esse resgate da frente ampla será necessário para que ele possa governar?

Se o presidente Lula for reeleito, esse resgate vai ser importante para fazer uma oposição inteligente a ele. Nenhum governo no mundo pode sobreviver e governar bem se não tiver uma oposição inteligente. Se a oposição se limitar ao histrionismo bolsonarista, Lula não governará bem porque a maioria da Câmara e a maioria do Senado serão contrárias a ele.

As disputas eleitorais no Brasil têm sido cada vez mais ácidas e sem propostas. Por que a chamada terceira via nunca consegue emplacar um nome?

O campo democrático brasileiro se fragmentou de 2014 para frente. Um dos elementos que era referência, o PSDB, simplesmente desapareceu. E outros partidos também definharam. O PDT, por exemplo, não atingiu a cláusula de barreira; o próprio PSB não se saiu muito bem. Nas atuais eleições, a chamada terceira via apareceu como uma espécie de dissidência do campo bolsonarista. A polarização cresceu de tal maneira que paralisou os demais atores. Então, a terceira via virou o recheio de um sanduíche. Nós entramos numa fase social em que a marcação de identidade se tornou uma coisa muito forte. É a busca por reconhecimento. E isso também ajudou a colocar antagonismo entre as pessoas. Não é um antagonismo guerreiro, mas um atrito entre os diferentes grupos religiosos, raciais, étnicos, de gênero e assim por diante.

O seu livro também trata da manipulação de algoritmos. Ainda nesta semana, a campanha de Lula reclamou da “seletividade algorítmica” da Meta, que daria tratamento desigual a ele em relação a Flávio. A revolução digital está impulsionando um ambiente favorável ao desarranjo social e institucional?

Com certeza que está. Eu acho que é como se nós pudéssemos ver nisso uma parte do programa da revolução digital. Hoje nós somos, em boa medida, guiados pelas plataformas. Quando você quer assistir a um filme na TV, você é invadido por uma enxurrada de ofertas que acabam por dificultar a sua escolha. Nós não conseguimos largar o celular, andamos com ele como se fosse um colar de pérolas preciosas. O tema da soberania nacional, hoje, se reconfigurou como soberania digital, ou seja, quem controla os dados tem poder. E nós, seres humanos, não controlamos os dados. A Meta é aliada do Trump (Donald Trump, presidente dos EUA), como são as demais plataformas. Pode não ser uma aliança ideológica, mas é uma aliança pragmática.

Qual é o desafio de uma eleição presidencial onde a IA tem dominado e produzido vários cenários inverídicos?

Os comandantes da Tropa do Flávio e do Exército do Lula deveriam parar um pouco para pensar e deixar de produzir tanta porcaria. É uma coisa horrorosa, agressiva. Eu não sei como isso pode ser concebido para capturar votos. Apresentar propostas não é uma coisa difícil.

O eleitor de direita não é necessariamente um bolsonarista. Na sua avaliação, o bolsonarismo é uma força política que veio para ficar, independentemente da eventual vitória de Flávio Bolsonaro?

Eu acho que sim, mas essa força, que é expressiva tem algumas carências e uma delas é um partido. O PL não é propriamente um partido bolsonarista. É uma legenda que está sendo usada pelo bolsonarismo. Pode acontecer de ele ser ocupado inteiramente pelo bolsonarismo e virar o partido bolsonarista, com esse nome ou com outro, mas teremos de ver. A outra coisa é que o bolsonarismo não tem uma coesão social sustentável. O eleitor básico, ou o admirador do bolsonarista, é um cidadão flutuante. Não digo que ele seja indeciso, mas ele dança conforme a música. E a música bolsonarista, que pode ser qualquer coisa com a ideia de mudança conseguiu, nesta eleição, ser sedutora.

Se Lula perder esta eleição, qual será a consequência para o PT?

O partido ficará obrigado a refletir sobre a sua própria história porque não encontrar um substituto para o Lula é um problema grave. Deveria existir um conjunto de lideranças capazes de desempenhar o papel de candidato tanto aos governos estaduais como ao governo federal. Mas o PT não se renovou. O mundo mudou e o discurso do PT continuou o mesmo. Outra possibilidade é que o partido, numa eventual derrota do Lula, se entregue a um ajuste de contas interno para saber quem foi o culpado pelo fracasso. E isso poderá redundar num estilhaçamento do PT. As esquerdas, em momento de crise, sempre tendem a ter dissidências. Não quer dizer que isso vá acontecer porque o PT também tem a sua própria fortaleza e pode fazer parte daquele campo democrático (da frente ampla), sem querer hegemonizá-lo.

O PL terá no ano que vem 121 deputados e 28 senadores. Se Lula for reeleito, como governar com esse Congresso que saiu das urnas, muito mais conservador que o de hoje, e onde ‘influencers’ derrubaram antigos políticos?

No governo, Lula conseguiu cooptar alguns integrantes do Congresso que não eram de esquerda. Ele fez uma composição ali meio confusa, distribuindo ministérios ao MDB, PSD, União Brasil, PP e assim foi. É provável que ele tente essa mesma operação no quarto governo, se for reeleito. O problema é que as possibilidades de atração se reduziram e a força do PL, somada a outros partidos ali, faz mais da metade da Câmara.

O STF tem responsabilidade por esse cenário político a que chegamos hoje?

Eu não acho muito bom trabalhar na análise política com a ideia da culpa. Eu acho que tem responsabilidades, mas não propriamente culpa. O STF foi sendo redefinido pelas escolhas presidenciais. Então, o Michel Temer escolheu Alexandre de Moraes, o Lula escolheu o Flávio Dino, e assim por diante. Esse modo de composição do Supremo é ruim porque os escolhidos pelos presidentes tendem a se comportar no tribunal como aliados deles. Nos últimos meses, o espetáculo dado pelo STF foi trágico e patético. Nunca foi normal na história da Corte um ministro xingar o outro, bater boca, ameaçar, chamar a Polícia Federal... Isso espirrou na opinião pública e serviu de combustível para quem via no tribunal a mão do Lula, através do Moraes. O tribunal acabou fazendo parte do conflito político e influenciou as eleições, com certeza.

O sr. defende mandatos fixos para ministros do STF?

Eu acho que hoje seria uma medida saudável para o país. Seria mais produtivo para o Brasil se os ministros não durassem tanto tempo, praticamente uma vida inteira, sem nenhum tipo de cerceamento.

Nos últimos dias, o presidente anunciou um pacote de bondades para os eleitores. Teve a aprovação do fim da escala 6x1, o perdão da dívida dos microempreendedores individuais, o PIX MEI de até R$ 5 mil. São medidas com impacto fiscal. O que o sr. achou desta iniciativa?

Essa do PIX de R$ 5 mil, por exemplo, é uma coisa meio escandalosa. É de um oportunismo eleitoral de deixar qualquer um corado de vergonha. Não sei se isso vai ser transformado em uma palavra solta ao vento ou se vai ser levado à frente. A mesma coisa em relação às canetas emagrecedoras. São coisas que, em campanha, os candidatos falam, muitas vezes no empolgamento do comício, mas que não vão ser levadas à frente pelo absurdo que contêm. Mesmo essa coisa do perdão das dívidas. Tudo isso é muito justo, muito generoso, mas tem consequências. O país já está com uma dívida elevada, com desajuste fiscal complicado. Onde vai parar isso? Como é que se faz uma reversão ou uma acomodação das coisas em termos de gestão econômica? É um desafio enorme. Seja quem for o vencedor das eleições, terá que descascar esse abacaxi.

A democracia está ameaçada no Brasil?

A democracia sempre esteve ameaçada no Brasil. Ao longo da nossa história republicana ou ela foi escanteada por golpes, ou reprimida por medidas constitucionais, ou esteve em vigor de uma maneira frágil, como se fosse aquela planta tenra, que precisa de adubação permanente, como Mangabeira (Otávio Mangabeira) falou. E, no contexto atual, ela está de mãos dadas com as demais democracias do mundo. As democracias hoje, no mundo, estão todas ameaçadas.