Entrevista Luiz Werneck Vianna

• A sociedade tradicional brasileira estrebucha com a intervenção cirúrgica no mundo da política.

Por Patricia Fachin - IHU On-Line

“O fato é que está sendo dissipado um nevoeiro e está sendo extraído um véu que encobria as relações espúrias entre o público e o privado”, afirma o sociólogo.

“Eu tenho medo de que se perca o que há de ‘revolução verdadeira’ nesse processo, e de que a velha política, o que há de pior na tradição republicana brasileira, reencontre o seu lugar. Nesse momento em que você me telefona (11-03-2015), o que está em curso é isso: a tentativa de desautorização, desmoralização e desqualificação do papel desses reformadores da vida republicana brasileira”.

A declaração é do sociólogo Luiz Werneck Vianna, em entrevista à IHU On-Line, concedida por telefone na última sexta-feira, ao comentar os fatos envolvendo as ações do Ministério Público e da Operação Lava Jato, que investiga as relações de corrupção entre o Estado e as grandes empreiteiras.

Apesar da crise política que se estende pelo país, com disputas de todos os lados, “as instituições estão funcionando, sim”, e no “Brasil há uma ‘revolução dos santos’”, aos moldes da que foi implementada no mundo anglo-saxão, conduzida por “homens irmanados em torno de princípios, da crença forte no sistema das leis, de valores éticos, como se fossem portadores de uma missão: a de renovar os fundamentos da cultura brasileira, especialmente da cultura política brasileira”, afirma o sociólogo.

Na entrevista a seguir, Werneck Vianna lembra que, ao longo da história do Brasil, a magistratura foi responsável por “articular” as relações entre o Estado e o setor privado. Contudo, pontua, a Constituição de 88 “releu e interpretou essa história, expurgou-a de seus elementos caracteristicamente autoritários e deu projeção e imprimiu uma leitura democrática a essas instituições. Mais que isso: inovou criando essa figura inédita no Direito comparado, que é o Ministério Público, para agir junto à sociedade, em defesa dela”.

Segundo ele, para entender o que acontece hoje no país, é preciso perceber que à medida que essas instituições “se robusteciam, a política institucional foi se enfraquecendo e se deteriorando até o ponto de que hoje boa parte dos representantes do povo está com a vida comprometida num inquérito policial”. Assim, hoje a “sociedade tradicional brasileira estrebucha com essa intervenção, porque essa é uma intervenção cirúrgica no mundo da política e especialmente na relação entre política e economia, entre os poderes políticos e econômicos; basta ver a relação dos partidos com as empreiteiras, por onde passa esse segredo de uma relação de contubérnio [convivência] entre a esfera pública e a esfera privada no Brasil”.

A dificuldade neste momento, adverte, é que “apenas com o Direito não será possível mudar o Brasil. A meu ver, a ilusão das instituições é a de que isso é possível somente se apoiando na Constituição e nos textos legais, mas isso não basta; é preciso que a política entre em cena também. Mas está difícil de a política entrar em cena do jeito que os partidos estão”. E conclui: “Temos que procurar salvar a política, porque, do contrário, a ‘revolução dos santos’ poderá ficar inconclusa e poderá ser uma página frustrada na política brasileira se ela não for completada pela ação política”.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Como o senhor está acompanhando os acontecimentos dos últimos dias?

Luiz Werneck Vianna – Parece muito difícil a recomposição desse governo, dada a crise econômica, a crise política, a crise moral. O tema da imprevisibilidade é o que parece ser o dominante: para onde vamos?

IHU On-Line - Nas últimas entrevistas que nos concedeu sobre a crise política, o senhor sempre sinalizou a importância de observar o bom funcionamento das instituições no Brasil nos últimos anos, chamando atenção, especialmente, para a atuação do Ministério Público. As investigações do MP acerca da relação entre o Estado e o setor privado e da Lava Jato reforçam sua tese anterior ou não?

Luiz Werneck Vianna – As instituições estão funcionando, sim. No Brasil há uma “revolução dos santos”, algo assemelhado à revolução que ocorreu no mundo anglo-saxão com o advento do protestantismo, tanto na banda europeia e inglesa quanto na banda americana que foi formada a partir dessa matriz.

IHU On-Line – Pode explicar o que é a “revolução dos santos”?

Luiz Werneck Vianna – Vou tentar. Trata-se da ação de homens irmanados em torno de princípios, da crença forte no sistema das leis, de valores éticos, como se fossem portadores de uma missão: a de renovar os fundamentos da cultura brasileira, especialmente da cultura política brasileira. Não à toa, algumas das principais personalidades desse movimento que quer, pelo Direito e suas instituições, salvar o Brasil, são praticantes de religiões protestantes.

Um personagem muito em evidência – não vou citar o nome - tem feito, inclusive, conferências em templos batistas. Ele é hoje um jovem, uma personalidade em evidência nesse processo, mas não está sozinho nisso. Além dessa adesão religiosa, eles são jovens: em geral homens que recém chegaram aos 40 anos e estão animados por esse espírito de salvação e missão. Basta ver a coragem com que se portam e a audácia com que agem, como que indiferentes ao contexto político, indiferentes a opiniões, se agradam ou não. A decisão do Ministério Público de São Paulo é clara em relação a isso: fizeram uma intervenção que ignora o contexto político e social e apenas se aferra a princípios e esses princípios devem ser estabelecidos por uma elite salvífica.

A novidade do quadro é que essas instituições nasceram da luta pela democratização do país. O Ministério Público vem direto da Carta de 88.

• “O tema da imprevisibilidade é o que parece ser o dominante: para onde vamos?”

IHU On-Line – Que princípios sustentam a atuação do Ministério Público e dessas instituições?

Luiz Werneck Vianna – A lei acima de tudo e o exercício do Direito como religião de salvação.

IHU On-Line – O senhor pode nos dar um panorama histórico de como, desde as origens do Brasil, houve uma relação direta entre setores do Direito, o Estado e setor privado, e como, a partir da Constituição de 88, a relação entre essas instituições começou a se romper? Como o Ministério Público e as instituições vêm atuando no país desde 88, até que se chegasse a esse momento?

Luiz Werneck Vianna – Essa explicação vai longe. A instituição Ministério Público só existe no Brasil, enquanto defensor da sociedade e não como peça instrumental do Estado. Basta ver a decisão recente do Supremo Tribunal Federal – STF, que lendo a Constituição Federal declarou ser inconstitucional que um membro do Ministério Público ocupe funções e exerça papéis no Poder Executivo.

A função constitucional desse Ministério Público é defender as instituições, o Direito e, nesse sentido, aos poucos ele foi se tornando um personagem institucional altamente influente na vida social, no meio ambiente, na saúde. Não se pode entender o tema do meio ambiente hoje, neste país, sem o papel de protagonismo que o Ministério Público vem exercendo nessa questão. Na saúde e nas questões sociais em geral, o MP vem atuando e está aí esse personagem que passou a atrair a atenção dos jovens postulantes a uma vida dedicada ao Direito. Uma multidão concorre a uma vaga no Ministério Público.

Uma nação concebida por uma teoria política

Nós, brasileiros, não somos filhos de uma revolução nacional libertadora; nós nascemos a partir de uma “revolução pelo alto”. O primeiro chefe de Estado que tivemos foi um herdeiro da Casa Real: Dom Pedro I, filho de Dom João VI e, com isso, as instituições foram montadas “por cima”, de “cima para baixo”.

Euclides da Cunha disse, caracterizando a revolução nacional brasileira, que se tratava de uma “revolução por cima”, em que uma teoria política concebida e admitida pelas elites, ia forjar de “cima para baixo” uma nação. Ele disse quase textualmente: “O Brasil é um caso singular de uma nação formada por uma teoria política”. Como essa nação foi formada? Por uma elite vigilante, com um papel dirigido para o exercício de uma pedagogia cívica, que fez de um povo invertebrado e desarticulado, uma nação.

Não à toa, depois das crises da Regência, a ordem imperial fez da magistratura um dos seus principais instrumentos para levar a ordem, tal como era concebida pelas suas elites. Foi essa a teoria política fundadora do Brasil, para levar essa ideologia, essas visões e esses valores para a população. Vai ser o juiz neste país, o magistrado, que vai articular o Estado aos rincões. Isso está muito claro na obra do grande estadista que foi Visconde de Uruguai, que foi Ministro da Justiça e escreveu a obra fundamental chamada O direito administrativo. O direito administrativo nesse sentido é o instrumento organizador da nossa vida, e não o direito civil. E o direito administrativo é o direito do Estado. Com isso, nós criamos essa forma singular de relação entre poder e Direito.

O Ministério da Revolução

Agora vamos virar a página e ir do Império para a República. Como realizar a modernização do país? Esse é o tema que se impõe com a Revolução de 1930. Dos ministérios criados pela Revolução de 30, qual deles é caracterizado como o “Ministério da Revolução”, nas palavras do dirigente da época, Getúlio Vargas? É o Ministério do Trabalho, “o Ministério da Revolução”. Qual foi a tarefa do Ministério do Trabalho? A criação de uma legislação social, de instituições que zelassem pela harmonia entre capital e trabalho, e mais, que zelassem pelo mercado de trabalho no Brasil. Tendo também – e nesse sentido sendo contínua à tradição que vinha do Império - um elemento de pedagogia cívica muito forte: educar os trabalhadores para a vida cívica e para os valores do patriotismo, ou seja, abriu-se a Constituição de 37.

Mas o fundamental é que essas instituições estão aí até hoje: a Justiça do Trabalho tem uma presença capilar imensa em qualquer lugar, porque em qualquer Comarca existe uma Justiça do Trabalho. O Direito, com isso, adquiriu um papel central na estruturação do capitalismo brasileiro, na modernização burguesa do país.

• “Houve uma mudança de geração, uma mudança de bibliografia. As faculdades de Direito não são mais as que foram nos anos 30, 40, 50”

Constituição de 88: o expurgamento

O que fez a Carta de 88? Releu e interpretou essa história, expurgou-a de seus elementos caracteristicamente autoritários e deu projeção e imprimiu uma leitura democrática a essas instituições. Mais que isso: inovou criando essa figura inédita no Direito comparado, que é o Ministério Público, para agir junto à sociedade, em defesa dela.

Vamos virar a próxima página da história brasileira: nesse meio tempo, houve uma mudança de geração, uma mudança de bibliografia. As faculdades de Direito não são mais as que foram nos anos 30, 40, 50; elas estão baseadas em outra bibliografia, a partir da qual o papel do Direito é visto numa dimensão transformadora da vida social. Esses jovens são descendentes disso, e não apenas disso, porque são filhos de outras mudanças e, inclusive, de visões de mundo religiosas. E sem controle político, garantido pela Constituição, firmaram esse papel de salvação.

A contraface: a política se enfraqueceu

Agora, qual foi a contraface disso? Ao mesmo tempo em que essas instituições se robusteciam, a política institucional foi se enfraquecendo e se deteriorando até o ponto de que hoje boa parte dos representantes do povo está com a vida comprometida num inquérito policial.

Os partidos não construíram identidades, se tornaram entidades passivas à manipulação do Poder Executivo viapresidencialismo de coalizão – esse é um velho tema que discuto e que já foi tema de várias entrevistas que concedi a vocês. E diante dessa debilidade dos partidos e da política em geral, a emergência dessas instituições do Direito teve uma ampliação do poder irrestrita e ilimitada. Esse é o quadro de operações que está aí.

IHU On-Line – Como analisa, em contrapartida, as críticas feitas ao Ministério Público e à Operação Lava Jato? Muitos afirmam que as ações dessas instituições são abusivas e que há um “estado de exceção” no país. Concorda com esse tipo de avaliação?

Luiz Werneck Vianna – A sociedade tradicional brasileira estrebucha com essa intervenção, porque essa é uma intervenção cirúrgica no mundo da política e especialmente na relação entre política e economia, entre os poderes políticos e econômicos; basta ver a relação dos partidos com as empreiteiras, por onde passa esse segredo de uma relação de contubérnio [convivência] entre a esfera pública e a esfera privada no Brasil.

Uma das formas fortes de ação desses novos protagonistas, desses “santos” na vida republicana brasileira de agora, tem como fulcro exatamente a relação entre a esfera pública e a esfera privada no sentido de separá-las, dissociá-las pela pureza republicana. Então, a “revolução dos santos” clássica no mundo anglo-saxão também foi animada por ideais republicanos como esses que animam hoje esses jovens procuradores e juízes no Brasil. Se você for ler os trabalhos que Sérgio Moro publicou antes de ser juiz, vai notar muito claramente a influência do Direito anglo-saxão na obra dele. Agora, há mais que isso, porque o Direito e suas instituições têm, na história do nosso país, um papel fundamental e esse é um assunto muito complexo.

IHU On-Line – O senhor chama atenção para a desvinculação das instituições jurídicas do Poder Executivo a partir da Carta de 88. Apesar disso, como analisa as discussões que questionam a natureza da Operação Lava Jato, entre aqueles que, de um lado, defendem a sua natureza republicana e, de outro, aqueles que afirmam que o Ministério Público e a Polícia Federal estão sendo usados pela política para derrubar apenas alguns políticos e partidos?

Luiz Werneck Vianna – A natureza da Lava Jato é republicana e sua função é denunciar o contubérnio entre a esfera pública e a esfera privada brasileira.

IHU On-Line – O senhor não vê essa “confusão” e “obscuridade” acerca da natureza da Operação Lava Jato?

Luiz Werneck Vianna – Não, isso é miopia, são pequenos interesses contrariados, é paixão ideológica; não tem análise verdadeira nisso. A relação espúria entre o público e o privado chegou num ponto tal que clamou aos céus uma intervenção.

• “A relação espúria entre o público e o privado chegou num ponto tal que clamou aos céus uma intervenção”

IHU On-Line – Há uma confusão de sentimentos, pelo menos à medida que, ao mesmo tempo em que existe esse clamor por justiça, há reações de medo de que as ações do Ministério Público possam significar um golpe?

Luiz Werneck Vianna – Os pequenos interesses vão ficar fazendo essas confabulações sobre golpe e não há como essa névoa se dissipar, a não ser com o tempo. O fato é que está sendo dissipado um nevoeiro e está sendo extraído um véu que encobria as relações espúrias entre o público e o privado. Essas confabulações cegam, inclusive, os interesses políticos constituídos agora.

É evidente que esse é um assunto muito complexo e não dá para falar de uma maneira desgovernada sobre tudo isso. O fato é que apenas com o Direito não será possível mudar o Brasil. A meu ver, a ilusão das instituições é a de que isso é possível somente se apoiando na Constituição e nos textos legais, mas isso não basta; é preciso que a política entre em cena também. Mas está difícil de a política entrar em cena do jeito que os partidos estão. Então, temos que procurar salvar a política, porque, do contrário, a “revolução dos santos” poderá ficar inconclusa e poderá ser uma página frustrada na política brasileira se ela não for completada pela ação política.

IHU On-Line – Por que a política não conseguiu acompanhar esse mesmo movimento da Justiça, do Ministério Público e das outras instituições?

Luiz Werneck Vianna – Porque ela estava comprometida com esse Estado que está aí, e a esquerda estava comprometida com esses movimentos sociais carimbados. Como uma ONG cooptada pelo poder público vai ter independência diante do Estado?

IHU On-Line – O que sugere em termos políticos? Movimentos devem se distanciar do Estado?

Luiz Werneck Vianna – Total não, mas o que não pode é se sujeitar ao Estado. Movimentos sociais não podem ser um braço do Estado nem estar a serviço do Estado. Vai ser muito difícil mudar isso.

Eu tenho medo de que se perca o que há de “revolução verdadeira” nesse processo e de que a velha política, o que há de pior na tradição republicana brasileira, reencontre o seu lugar. Nesse momento em que você me telefona (11-03-2015), o que está em curso é isso: a tentativa de desautorização, desmoralização e desqualificação do papel desses reformadores da vida republicana brasileira.

Entretanto, esses reformadores cometem um erro grave: o de não reconhecer a dimensão da política como uma dimensão a ser trabalhada. Por exemplo, foi um erro político a condução coercitiva do ex-presidente Lula; não jurídico. Agora, por que eles o fizeram? Porque eles são ausentes dessa questão política e eles não vão conseguir avançar no sentido de fazer com que tudo que estão trazendo de novo perdure e persista, se eles não se abrirem para a dimensão da vida política. Sem essa dimensão política, os nossos “santos” serão derrotados.

• “A brecha para a 'revolução dos santos' foi dada pela falência do sistema político”

IHU On-Line – O que o senhor quer dizer com isso claramente? Eles pertencem à dimensão da Justiça e não à da política. Por que e em que sentido devem ter essa dimensão política presente?

Luiz Werneck Vianna – É uma relação muito complexa. A caracterização geral para mim é essa: a “revolução dos santos” está sendo eficiente, mas enquanto todo esse processo ficar envolvendo apenas os atores vindos do mundo do Direito, isso será insuficiente e poderá se perder.

IHU On-Line – Vê possibilidades de mudança na política?

Luiz Werneck Vianna – Temos que fazer reformas políticas, criar novos partidos, animar novos partidos – também não precisa existir tantos como hoje -, mas para isso tem que expurgar os que estão aí.

IHU On-Line – O que o senhor tem pensado sobre a democracia e a crise de representação política nos últimos dias?

Luiz Werneck Vianna – Que os políticos que estão aí não têm condições de reprodução; o sistema tem que passar por uma reforma.

IHU On-Line – O senhor aponta a constituição de novos partidos como uma alternativa a ser buscada. Como constituí-los nesse momento?

Luiz Werneck Vianna – Sem dúvida. Estão aparecendo novos partidos relevantes por aí. Agora, é preciso uma legislação eleitoral que defenda a vida política partidária. Quanta coisa já se disse e se escreveu sobre isso. Não há mais nada a dizer, agora temos que fazer. A brecha para a “revolução dos santos” foi dada pela falência do sistema político.

IHU On-Line – Quais são os novos partidos que vê por aí?

Luiz Werneck Vianna – Não quero nomear novos partidos, mas há coisas novas, sim.

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Luiz Werneck Vianna (foto abaixo) é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil(Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012).