Entrevista | Bolívar Lamounier: ‘A sociedade hoje está dividida de alto a baixo’

Cientista político e autor de obras como ‘Os partidos e as eleições no Brasil’ e ‘Tribunos, profetas e sacerdotes’

Uma sociedade dividida, com polarização sem precedentes na história

Eduardo Kattah,e Marcelo Godoy / O Estado de S. Paulo.

“Não havia tanto rancor na sociedade. Hoje, tem famílias que não se falam mais por razões políticas.” “Estamos perdendo a segunda década com o nosso melhor ativo: apesar da desigualdade, não tínhamos grandes violências. Hoje, temos a do crime organizado e um começo de violência política se esboçando.” “Nosso destino, se não revolucionarmos o País no bom sentido da educação, vai ser uma tragédia.”

O cientista político Bolívar Lamounier afirma que a divisão atual da sociedade não tem precedente em nossa história. “Esta crise é muito mais perigosa e pode levar a um período razoavelmente longo de conflito.” Ele conclui que o País está diante de uma segunda década perdida. “O que vamos ter, a partir do segundo turno, são duas massas antagônicas muito fortes.” 

A seguir, trechos de sua entrevista:

O sr. disse que não estamos diante de uma polarização eleitoral, mas de uma onda de desavenças como no período do getulismo. Por que vê dessa forma?

Esta crise atual me parece muito mais grave. Naquela época, a sociedade estava dividida no plano das elites e das classes altas. Não havia tanto rancor na sociedade. Hoje, a condutividade atmosférica é impressionante. Tem famílias que não se falam mais por razões políticas. Parece-me fora de dúvida de que a sociedade está dividida de alto a baixo. Qual sociedade? Uma sociedade 90% urbana. Nos anos 1950, era meio a meio. A divisão da sociedade era intensa, mas no meio urbano. No interior, ninguém tinha notícia disso. Não havia programa eleitoral na TV. Esta crise é muito mais perigosa e pode levar a um período razoavelmente longo de conflitos. É a nossa segunda década perdida. Tivemos a primeira nos anos 1980, causada por razões econômicas, mas não havia essa violência no ar. Estamos perdendo a segunda década com o nosso melhor ativo: apesar da desigualdade social, não tínhamos grandes violências. Hoje, temos a do crime organizado e um começo de violência política se esboçando. Se queimarmos esse ativo, aí a coisa ficará feia.

Essa é a singularidade desse momento?

É a possibilidade de um período longo de conflitos de vários tipos por entrada em cena do conflito político. Queira Deus que não haja violência. Mas, política conflituosa, vamos ter. O que me preocupa mais é que o Brasil não se enxerga mais. Ele não tem um espelho para se ver. A nossa média de crescimento anual é de 2,5%. Nesse ritmo, vamos levar 28 anos para dobrar a renda per capita atual de US$ 7,5 mil. Então, imagine o cenário: crime organizado, endemias, uma política desorientada, ninguém mais diz coisa com coisa. A vida vai piorar bastante.

A democracia liberal perde legitimidade nas camadas da população que não conseguem enxergar nela um instrumento de melhora de suas vidas?

Sim, perde. Não há dúvida: a próxima geração, a menos que se adestre e se prepare com mais afinco para trabalhar, vai viver pior. E isso já está acontecendo. Há 50 anos, a tecnologia que os trabalhadores médios precisavam usar era banal. Hoje, não é. O Brasil não está estagnado, mas andando para trás. O País está em retrocesso. Vou mais longe: ele tem de se convencer de que, talvez, seja impossível um dia chegar ao nível de distribuição de renda da França ou da Suécia. Discutimos todas as tolices e sandices – e quero mencionar o programa eleitoral gratuito –, menos o ponto central: que país temos possibilidade de fazer a ponto de ter um bem-estar e uma paz compatíveis com o que queremos. Podemos viver bem desde que nos organizemos melhor.

Houve na eleição, além da consolidação da desavença, a derrocada do centro, representado pelo PSDB...

O PSDB desapareceu como partido.

O que representa o espaço vago que o PSDB ocupou para o nosso futuro?

Vou pedir licença para ir direto ao ponto: o Brasil hoje não tem partidos políticos. Tem 30 siglas. Sigla é uma coisa que meia dúzia de pessoas vai ao Tribunal Eleitoral e apresenta um documento, que recebe um carimbo.

Inclusive o PT?

Inclusive o PT. O PT é mais partido do que os outros, pois se formou há mais tempo e tem um líder populista de uma habilidade extraordinária. O PT vive do Lula, e não o contrário. Tanto é que uma grande parte da militância petista é marxista. O Lula nem sabe o que é isso. Provavelmente, não leu nem as três primeiras páginas do Manifesto Comunista.

Ele é um populista clássico da América Latina, com uma diferença muito positiva: é esperto. É liso. E pode, com certa credibilidade, nesse momento fazer o papel de um possível pacificador do País, pois não temos outro líder. Temos uma entressafra de qualidade duvidosa. Jair Bolsonaro não se apresenta, não quer e não tem preparação para pacificar o País. Quer botar fogo. Nosso problema partidário é dramático. Nasci democrata liberal e espero morrer democrata liberal. Não consigo entender como possa funcionar um país sem, pelo menos, alguns partidos sérios.

O sr. menciona a dificuldade associativa no País, como Sérgio Buarque de Holanda. Isso ainda ajuda a entender por que nossa democracia é disfuncional?

Foi bom você lembrar o Sérgio Buarque de Holanda. Minha geração orientou-se lendo quatro ou cinco escritores. Todos pensavam a mesma coisa: nosso problema são os grilhões do passado. O problema era Portugal, o latifúndio e a família patriarcal, que impedem o desenvolvimento do sentimento de associação. Era o patrimonialismo. Estudamos Celso Furtado, Gilberto Freyre e o Victor Nunes Leal. Mas acho que nos orientarmos por eles hoje é um equívoco. Devemos vê-los como o crepúsculo do pensamento brasileiro. Hoje, não vejo ninguém pensando o Brasil a fundo. Vejo os economistas fazendo matemática assustadora, empresários enfurnados nos escaninhos e a CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil), que era muito ativa, há tempos não diz nada. Ou seja, não temos nem sequer uma elite. O Brasil não tem uma elite.

O sr. chegou a classificar os próximos quatro anos como de equilíbrio do terror. Estamos em uma nova era?

O que vamos ter, a partir do segundo turno, são duas massas antagônicas, ambas muito fortes. Uma é mais viva e outra quer botar fogo no circo.

O sr. parece muito cético?

Cético não, estou desesperado.

Também parece discordar da ideia de Max Weber de que a modernidade faria o mundo caminhar em direção à racionalidade e à secularização?

Weber estava completamente errado. O mundo caminhou para dificuldades cada vez maiores. Saímos da I Guerra, e ele se tornou cada vez mais perigoso, como nós vemos hoje na Ucrânia.

E qual o papel do liberalismo hoje no mundo?

Não há outro modelo. A Rússia e a China não terão capacidade, daqui a 30 anos, de governar em paz os seus respectivos países. Na China, as pessoas que vivem e trabalham na agricultura não podem entrar nas cidades grandes sem autorização oficial. São de 600 milhões a 800 milhões de pessoas. A robustez do sistema chinês baseia-se no totalitarismo mais férreo de que o mundo já teve notícia. Por isso, o liberalismo, apesar de abrigar populações menores, é um modelo que pode ter legitimidade e ser aplicado em qualquer país.

Inclusive o Brasil?

Nosso destino, se não revolucionarmos o País no bom sentido da educação, vai ser uma tragédia. Não temos saída, a não ser crescer rapidamente, conservando nosso ativo mais importante, que é uma política civilizada, com concórdia e formando uma elite com o sentido da vocação de que o Weber falava, de ser exemplo para o País. Do contrário, não estarei aqui, mas vocês vão e seus netos vão. Azar de vocês. Estarão lascados.