Entrevista com Luiz Werneck Vianna

'O texto constitucional está em risco'. Para onde a balança do novo governo vai pender?

Por: Patricia Facchin | IHU On-Line

“O caminho pelo qual nós enveredamos ainda é muito misterioso e não se sabe para onde a balança vai pender”, diz o sociólogo Luiz Werneck Vianna à IHU On-Line ao comentar os primeiros movimentos do governo de Jair Bolsonaro. O discurso de posse do presidente, avalia, “foi ameaçador” e indica a intenção de fazer a “roda girar para trás” na questão dos costumes e das mulheres, mas “em outros temas ele tem a intenção de que a roda gire de uma maneira diversa da que estava girando, e essa maneira é a maneira neoliberal”. O modelo econômico que orienta o governo, pontua, “não é bom nem mau”, mas é preciso “ver o cenário social e político dele. Para fazer tudo isso, quem tem que ser removido? Quem tem que perder? Esse não é um jogo somente de ganhadores. Há ganhadores e perdedores, e os perdedores, por ora, estão do lado de baixo e devem perder muito mais do que já perderam”, pondera.

Entre os passos a serem observados no novo governo, Werneck Vianna chama atenção para qual será a participação e as posições a serem defendidas pelos militares no governo. “Existe um personagem no governo que não está claro como está se comportando ou como irá se comportar, que são os militares, especialmente os do Exército”, menciona. Até onde se sabe, diz, “a corporação continua unida em torno de alguns propósitos gerais, como desenvolvimento, uma ideia de grandeza nacional ainda subsiste, e isso tudo parece indicar uma certa indisposição com essa nova política externa que se preconiza, com a nova economia neoliberal que se preconiza”.

Nos primeiros meses de governo, Werneck Vianna aposta que as políticas econômicas do governo encontrarão “apoio” entre os militares, mas “algumas partes serão mais sensíveis, especialmente no tema da privatização de algumas estatais. Quanto ao tema da abertura da soberania de alguns territórios, acho que essa é uma tese que não passa entre os militares, mas, enfim, a ver”. Mas o que “vai se ver” com certeza no novo governo é a reforma da Previdência. A questão é saber se “esse modelo vigente de captação entre as gerações vai permanecer ou vai ser substituído por um sistema de capitalização”.

O sociólogo frisa também que “por mais que se diga que não, o texto constitucional está em risco” e “o programa de Bolsonaro incide de forma negativa diretamente sobre vários pontos da Constituição”. Ele explica: “O mais recente deles é o trabalho, porque o novo governo pretende dissolver a Justiça do Trabalho, que está prevista constitucionalmente. Então, um embate dessa questão com o judiciário parece ser inevitável se essa ideia prosperar”.

Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012). Destacamos também seu novo livro intitulado Diálogos gramscianos sobre o Brasil atual (FAP e Verbena Editora, 2018), que é composto de uma coletânea de entrevistas concedidas que analisam a conjuntura brasileira nos últimos anos, entre elas, algumas concedidas e publicadas na página do Instituto Humanitas Unisinos - IHU.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Qual sua avaliação do discurso de posse do presidente Jair Bolsonaro e da primeira semana do novo governo?

Luiz Werneck Vianna – O discurso de posse foi ameaçador. Por mais que se diga que não, o texto constitucional está em risco. Existe um personagem no governo que não está claro como está se comportando ou como irá se comportar, que são os militares, especialmente os do Exército. Havia, até bem pouco tempo atrás, a convicção de que eles estavam comprometidos com a defesa da Carta de 88, inclusive isso era claro em declarações públicas do general Villas Bôas. Mas parece que isso não é tão claro, porque o programa de Bolsonaro incide de forma negativa diretamente sobre vários pontos da Constituição. O mais recente deles é o trabalho, porque o novo governo pretende dissolver aJustiça do Trabalho, que está prevista constitucionalmente. Então, um embate dessa questão com o judiciário parece ser inevitável se essa ideia prosperar.

Um fenômeno local e global

A minha ideia geral sobre esse tema não é apenas local. Trata-se de um processo de alcance muito mais geral, que envolve a Itália, a Hungria, a Polônia, os EUA principalmente, e agora o Brasil, com a importância que tem na América Latina. Há um diagnóstico, por parte da direita emergente, de que se tudo permanecesse como antes, com a ONU, com o tema do meio ambiente, o tema da paz, o mundo do capitalismo iria conhecer dissabores importantes no tempo em que vivemos e no tempo em que ainda viveríamos. Vejo essa movimentação da direita como uma concertação internacional no sentido de devolver ao capital e ao capitalismo liberdade de movimentos, fazendo com que ele remova todos os obstáculos que estão antepostos a ele. Isto ocorreu na Inglaterra com o Brexit, que ainda é um processo inconcluso, mas, de qualquer modo, as reações reacionárias, que se opõem às mudanças que estavam ocorrendo e ainda estão, foram demonstradas nas próprias eleições na Itália, na Hungria, e o preço foi contestado por um processo plebiscitário, isto é, dentro dos canais democráticos. Então, a democracia apresentou e vem apresentando caminhos novos, como a emergência da direita no mundo através da manipulação eleitoral e através da exploração dos perdedores por aqueles setores sociais afetados pela globalização.

Esse mundo todo vem percorrendo um caminho que desconhece, que passa por cima ou que passa ao largo das questões do mundo urbano industrial. Os trabalhadores da indústria e os personagens do século XX, sindicatos, partidos de esquerda, partidos em geral, sofreram um processo de esvaziamento muito grande. Hoje o mundo transcorre mais na área dos serviços e das finanças. A política se tornou necessária para liberar o andamento dessa economia nova, financeirizada, para que ela remova os obstáculos da sua reprodução. A roda da história está girando. Quais são os grandes alvos desse movimento? A ONU, a paz.

Programa do governo

O programa desse governo que aí está é mais um programa de limpeza de terreno dos obstáculos existentes a uma reprodução mais flexível do capitalismo. Está aí a questão indígena e a liberação de terras indígenas para a mineração e o agronegócio.

A grande propriedade agrária está desempenhando um papel central na formação do governo, muito importante na formação do parlamento. Fazer a roda girar para trás é possível, mas é muito difícil. Daí que o mundo de Trump não seja um mundo de céu de brigadeiro, inclusive internamente, mas eles estão se esforçando bastante nessa direção e existe uma consciência nova, uma ação nova, novos protagonistas, que devolvem liberdade de movimento ao capitalismo.

A questão feminina não depende da movimentação política, de movimentos feministas e partidários — isso ajuda —, mas é sobretudo o movimento das coisas. O mundo capitalista atual foi obrigado a atrair as mulheres ao mercado de trabalho e, com isso, afetou a família nuclear, o patriarcalismo, inclusive no Oriente esse processo está chegando. Não é possível fazer com que esse movimento da emancipação feminina retroceda. No Brasil, o que se observa como reação àemergência das mulheres no mundo é essa epidemia de feminicídio que vem ocorrendo entre nós. É claro que estou mostrando e acentuando um aspecto microscópico disso, mas isso tem por trás mudanças societais imensas e revolucionárias do ponto de vista antropológico. A família nuclear que o mundo tradicional conheceu não volta mais ao que era; isso foi subvertido por processos sociais inamovíveis. Esse é um tema de fundo, não é um tema lateral, e está presente no combate às chamadas ideologias de gênero, tão forte nos discursos de campanha presidencial de Bolsonaro, e na armação ideológica do discurso anacrônico e primitivo do ministro das Relações Exteriores, Ernesto Araújo.

Além do mais, o pentecostalismo cresceu no Brasil, mas o país continua católico, majoritariamente católico. Isso cria travas não na questão da mulher exatamente — não é a isso que estou me referindo. Estou me referindo à matriz que formou a identidade nacional brasileira, que não é uma matriz protestante, mas é uma matriz da catolicidade. Tem uma sofisticação dada por séculos e uma capacidade de resistência muito grande. Não creio que esses traços da identidade pela catolicidade no Brasil sejam facilmente radicáveis por essas novas ideologias de fundo pentecostal, como a ideologia da prosperidade e coisas do gênero. Não vejo como isso possa avançar a ponto de jogar a velha matriz que presidiu a formação da nossa identidade. Então, esse é outro ponto que tende a suavizar e amenizar essa ira da Reforma Protestante — não quero me referir ao protestantismo de modo pejorativo, mas a esse impulso de reforma que está nos pentecostais que querem que nos costumes, na sociabilidade, o mundo volte atrás, isso num momento em que Cuba, por exemplo, alivia o seu texto constitucional da repressão ao homossexualismo. Esse é um tema que também não volta atrás. De outra parte, o nível de independência, de liberdade com que o Brasil viveu as últimas décadas levou o país a ter novos personagens, novos temas, e não vai se fazer essa roda girar para trás. Então, esse é um lado do governo, digamos que o lado obscuro do governo.

O lado mais racional, digamos, admitindo de forma generosa a racionalidade disso, estava na necessidade de que o mundo da economia brasileira, especialmente das suas elites, vem ao seu encontro com a ideologia neoliberal. O neoliberalismo implica a remoção das conquistas sociais que foram acumuladas nas últimas décadas. O neoliberalismo precisa de uma movimentação livre de capitais, cujos custos sociais não importam. Os melhores dirão que, com a riqueza que o neoliberalismo trará, todos vão se beneficiar. Isso não se viu em parte alguma e é de uma improbabilidade quase absoluta. O que vai se ver é uma intensificação da exploração, do domínio. Sabe-se lá se vai encontrar resistências ou não.

IHU On-Line – Que problemas o senhor identifica na visão econômica do novo governo?

Luiz Werneck Vianna – É o de que terão de remover os direitos que estão aí: legislação do trabalho, Justiça do Trabalho, abrir a terra para a exploração mineral e agropecuária. Apostar no mercado com a crença de que, a longo prazo, isso vai trazer benefícios a todos.

IHU On-Line – Seria melhor continuar com o capitalismo de Estado que prevaleceu até então?

Luiz Werneck Vianna – Não. De jeito nenhum.

IHU On-Line – O que seria uma outra via?

Luiz Werneck Vianna – Uma via liberal, e não neoliberal. A economia com o governo Bolsonaro vai apenas selecionar regiões privilegiadas para a sua intervenção. Esse é um ponto. Outro ponto são os militares.

IHU On-Line – Por que o senhor está com receio da participação dos militares no governo?

Luiz Werneck Vianna – Eles sempre foram refratários à privatização e sempre tiveram um papel favorável à intervenção do Estado, às estatais, a Petrobras, a Eletrobras. Como eles irão se comportar diante disso ainda é um segredo, um mistério. Tem de se presumir que haverá alguma dificuldade ou algum ruído em algumas dimensões. É um governo com opções arriscadas, que se importa em produzir mudanças que se refletem em outros segmentos do próprio governo. Por exemplo, vamos franquear parte do nosso território a bases militares americanas, como preconizam tantos, como o ministro das Relações Exteriores? Os militares concordarão com isso? Acerca da questão de transferir a embaixada em Israel para Jerusalém, como ficaria isso para o setor agropecuário que depende tanto das exportações para o mundo árabe? Tudo isso não dá para antecipar.

IHU On-Line – Os militares de hoje têm uma visão diferente do nacionalismo se comparado aos militares do passado?

Luiz Werneck Vianna – É uma coisa a ver. O mundo militar é um mundo muito complexo e tem uma geração mais jovem. Está saindo uma pesquisa produzida pelo meu departamento na PUC-Rio, coordenada por Eduardo Raposo e Maria Alice Rezende de Carvalho, a qual foi feita num convênio com segmentos da corporação militar e patrocinado pela Capes. Por essa pesquisa, os elementos de continuidade aparecem muito fortes, a corporação continua unida em torno de alguns propósitos gerais, como desenvolvimento, uma ideia de grandeza nacional ainda subsiste, e isso tudo parece indicar uma certa indisposição com essa nova política externa que se preconiza, com a nova economia neoliberal que se preconiza. O caminho pelo qual nós enveredamos ainda é muito misterioso e não se sabe para onde a balança vai pender. Ela não vai poder ficar sem indicar lados perdedores e vencedores por muito tempo, porque as questões são muito pesadas e importantes. Abrir o território nacional para uma presença militar estrangeira é uma questão que vai mexer profundamente com as Forças Armadas e a sociedade inteira. A questão da transferência da embaixada em Israel vai mexer com um segmento, mas um segmento muito importante, que é o do agronegócio, e por aí vai. Outros temas, como o dos costumes, mexem com a sociedade toda.

O carnaval vem aí e ele não vai se passar que nem missas campais pentecostais; vai ser o carnaval de sempre, da sensualidade desenfreada, da liberação de sempre, e talvez ele também se comporte de forma a caracterizar o que está se passando fora dele, fora do mundo do carnaval. Blocos, escolas de samba vão refletir, como sempre refletiram, sobre temas do cotidiano, e vai ser interessante de ver. Nesse sentido, também por aí, não vai se conseguir fazer a roda girar para trás.

IHU On-Line – O novo governo tem a intenção de fazer a roda girar para trás, ou tem a intenção de fazer a roda girar para frente, mas ainda assim irá fazer a roda girar para trás?

Luiz Werneck Vianna – Em algumas questões, para trás, como na dos costumes, das mulherespor exemplo. Em outros temas ele tem a intenção de que a roda gire de uma maneira diversa da que estava girando, e essa maneira é a maneira neoliberal. Não à toa o Chile de Pinochet é um paradigma do que está aí. Uma coisa que vai se ver é a reforma da Previdência. Esse modelo vigente de captação entre as gerações vai permanecer ou vai ser substituído por um sistema de capitalização?

IHU On-Line – O ministro Paulo Guedes disse em seu discurso de posse que o projeto econômico de sua equipe é sustentado em cima de três pilares: a reforma da Previdência, a privatização acelerada e a redução ou unificação de impostos. Como o senhor avalia esse conjunto de propostas?

Luiz Werneck Vianna – O modelo em si não é bom nem mau. Tem que ver o cenário social e político dele. Para fazer tudo isso, quem tem que ser removido? Quem tem que perder? Esse não é um jogo somente de ganhadores. Há ganhadores e perdedores, e os perdedores, por ora, estão do lado de baixo e devem perder muito mais do que já perderam.

IHU On-Line – Os militares irão apoiar esse modelo ou tendem a divergir?

Luiz Werneck Vianna – No começo, em linhas gerais, vai haver apoio. Algumas partes serão mais sensíveis, especialmente no tema da privatização de algumas estatais. Quanto ao tema da abertura da soberania de alguns territórios, acho que essa é uma tese que não passa entre os militares, mas, enfim, a ver. O mundo gira, os atores mudam, os cenários mudam. Aqui mesmo estamos vendo uma mudança muito grande de cenário.

Cosmopolitismo como ideia-força

Algumas ideias se tornaram ideias-força. Por exemplo, o cosmopolitismo se tornou uma ideia-força. Arrebatadora? Não, tanto é que as resistências estão aí. Essa globalização não tem mais como frear, tem que ver quem está ganhando com ela e quem está se sentindo ameaçado por ela. A situação da China é real: a China é uma potência emergente no mundo, que está disputando a hegemonia com os EUA. China e Rússia estão se aproximando agora. Se se aproximarem de verdade, veja a mudança no tabuleiro. O que está por trás da ameaça de Trump? A ameaça pela perda da hegemonia. É um processo mundial de luta pela hegemonia. O Brasil vai tomar parte nisso? Parece que vai tomar partido de um lado contra o outro. Isso interessa a quem pensa em um país de grandeza e afirmação? Acho que não. Haverá ruídos por aí. Enfim, fomos envolvidos por uma trama infernal que está se dando no plano mundial por hegemonia, onde somos dependentes da China e deveremos ser mais.

Nesse cenário, vamos tomar partido contra a China? Isso é uma coisa que não passaria pela cabeça de um estadista como Vargas, que procurava trabalhar com as oportunidades que apareciam, jogando com os conflitos mundiais de forma tal que aproveitasse o Brasil, como foi o caso da industrialização com o financiamento americano. Vamos nos deixar arrebatar por apenas um dos polos do conflito nessa luta terrível pela hegemonia, que pode terminar em guerra? A guerra comercial já está aí. EUA, Rússia e China não param de aprimorar seu armamento, suas formas de defesa e agressão: mísseis balísticos para cá, mísseis balísticos para lá. Essa situação nos traz de volta aos anos 30, que é um período terrível, que parecia que tínhamos deslocado, com esse papa, esse Vaticano, com o tema do meio ambiente, o tema da paz, o tema da cooperação, da solidariedade. Esses eram temas emergentes até ontem, que estão sendo deslocados por essa gramática de guerra que está ocorrendo no mundo.

Tem uma bibliografia muito importante sobre o risco. 

Sempre que se fala nela, lembro do alemão Ulrich Beck, que fez uma demonstração, um inventário de uma reflexão muito poderosa sobre a sociedade de risco, que é hoje a nossa. Não é que sejamos catastrofistas, mas sem reflexão, sem consciência, sem denúncia, o mundo da catástrofe se avizinha, progride, ganha terreno. A ecologia é um tema ineliminável do mundo contemporâneo e, não obstante isso, no Brasil e nos EUA de Trump, erradicaram essa questão como se fosse uma questão ideológica. 

Então, há toda uma bibliografia em ciências sociais que vive agora a ameaça de ir para a lata do lixo. A sociologia do risco está sumindo do mapa. Reflexões das melhores consciências que o mundo desenvolveu nos últimos anos estão sendo jogadas na lata do lixo. Um país como a Inglaterra, civilizado, sofisticadíssimo, votou no Brexit por uma motivação rústica, primitiva. É ameaçador. Os EUA, com as suas tradições libertárias dos federalistas, têm na presidência da República um homem como o Trump. É ameaçador.

IHU On-Line – O que explica o apoio de parte da população desses países à emergência da direita?

Luiz Werneck Vianna – Isso vem com a ideologia do populismo, com as perdas que setores da classe média e mesmo setores dos trabalhadores vêm sentindo com as mudanças estruturais que estão ocorrendo na economia e que jogam algumas profissões no lixo da história, com mudanças que não são inclusivas, como a industrialização foi. Quem chegava à cidade vindo do mundo rústico do campo, conseguia emprego nas fábricas. E agora? O mundo industrial encolheu e os requerimentos educacionais para entrar no mundo da informática são altos e deixam gerações de fora. Não adianta ter informação, boa formação em outras dimensões, se não tiver formação do mundo informacional. Eu, por exemplo, estaria condenado à fome e à miséria dada a minha má formação no mundo digital. O populismo de direita avança em cima desse ressentimento, com ameaças trazidas pelos grandes grupos migratórios contemporâneos.

Temos que pensar no mundo a partir da globalização e não com esse populismo nacionalistaque só leva à intensificação dos conflitos e, no limite, à guerra. Só que a guerra agora pode ser final.

IHU On-Line – O retorno ao nacionalismo é uma reação às consequências da globalização?

Luiz Werneck Vianna – Este é o conflito da cena contemporânea: o local e o universal. Isso demanda estadista, intervenções sofisticadas, e não intervenções rústicas, como muros, como fechamento autárquico dos países. A Hungria não tem força de trabalho e fecha as portas à imigração. É todo o continente: a África Subsaariana e outros territórios africanos estão mudando em busca de oportunidades de vida e mudando de continente, marchando para Washington. Isso é algo sem paralelo. As pessoas levam seus filhos, inclusive de colo, nessa epopeia que é atravessar o continente para pedir acolhimento, o qual eles sabem que não terão. Reclamam por abertura do mundo, por uma ordem mais aberta, reivindicam o cosmopolitismo. Aí a presença do papa é uma presença beatífica, porque ele representa esses ideais de cooperação, de paz, embora sem força.

Enfim, esse inventário de conquistas está sob ameaça, inclusive no Brasil. Penso que o mundo da reflexão, da consciência, o mundo dos trabalhadores tem que exercer um sistema de defesa contra esses avanços ameaçadores que criamos da Segunda Guerra para cá. Por onde isso vai, não me pergunte, porque não sei. Só sei que vai haver muito conflito, porque são muitos interesses contrariados.

IHU On-Line - Qual sua expectativa para o novo governo?

Luiz Werneck Vianna – A minha expectativa é a de que será um cenário de competição, de muito conflito. E espero que vivamos isso de uma forma civilizada, sobretudo se conseguirmos garantir a Constituição que nos rege que, a essa altura, mais do que nunca, é o melhor instrumento de defesa da civilização brasileira.